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注：ロシア行政局発表のロシア語版文字起こしをDeepL翻訳で翻訳。意味が通じるよう補正されており、微妙な言い回しなどは省略されているところがあります。全体的な翻訳の品質は初回の翻訳よりも高いです。
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行政 ロシア大統領 2024
タッカー・カールソンとのインタビュー
ウラジーミル・プーチンは、タッカー・カールソン（ジャーナリスト、タッカー・カールソン・ネットワーク・ビデオプラットフォームの創設者）の質問に答えました。
モスクワ、クレムリン
タッカー・カールソン
大統領、どうもありがとうございます。
2022年2月24日、ウクライナ紛争が始まったとき、あなたは国と国民に向かって演説しました。あなたは、NATOの助けを借りれば、米国が奇襲攻撃、つまりあなたの国への攻撃を仕掛けることができるという結論に達したので行動したと言いました。アメリカ人にとって、これはパラノイアに近いものです。
なぜアメリカがロシアに奇襲攻撃を仕掛けることができるとお考えなのですか？なぜそのような結論に至ったのですか？
ウラジミール・プーチン
アメリカがロシアに奇襲攻撃を仕掛けるとは言っていません。私たちはトークショーをしているのですか、それとも真剣な話をしているのですか？
カールソン
素晴らしい言葉ですね。ありがとうございます。私たちは真剣な話をしています。
プーチン
あなたの基本的な教育は歴史的なものですね？
カールソン
はい。
プーチン
では、30秒か1分でいいですから、少し歴史的背景を説明させてください。よろしいですか？
カールソン
もちろんです。
プーチン
ウクライナとの関係はどこから始まったのでしょうか？
ロシア国家が中央集権国家として集まり始めたのは、862年、ノヴゴロド人（国の北西部にノヴゴロドという都市があります）がスカンジナビア、ヴァランギアからルリク王子を招いて統治させたのがロシア国家誕生の年とされています。862. 1862年、ロシアは建国1000年を迎え、ノヴゴロドには建国1000年記念碑があります。
882年、ルリクの後継者オレグ王子がキエフに到着。オレグは、どう見てもルリクの従者であった二人の兄弟を権力から排除し、こうしてロシアは、キエフとノヴゴロドの二つの中心を持つようになりました。
次に、ロシアの歴史において非常に重要な日付は988年です。ルリクの曾孫であるウラジーミル王子がロシアに洗礼を授け、東方キリスト教である正教を採用したのです。この時から中央集権的なロシア国家が強化され始めました。なぜか？統一された領土、統一された経済コミュニケーション、1つの言語、そしてロシアの洗礼後の1つの信仰と王子の権威。中央集権的なロシア国家が形成され始めたのです。
しかし、古代、中世にヤロスラフ賢王が王位継承権を導入した後、さまざまな理由から、王位継承権が複雑化し、父から長男に直接継承されるのではなく、亡くなった王子からその兄弟、さらにその息子へと、さまざまな系統で継承されるようになりました。このようなことから、ロシアは分断され、ひとつの国家として形を成し始めたのです。何も特別なことではなく、ヨーロッパでも同じことが起こりました。しかし、分断されたロシア国家は、かつてチンギス・ハーンを生み出したあの帝国の格好の餌食となりました。彼の後継者であるハーン・バティイはロシアに来て、ほとんどすべての都市を略奪し、破滅させました。キエフがあった南部と、他のいくつかの都市は、単に独立を失いました。北部の都市は一部の主権を維持しました。そして、モスクワを中心とする統一ロシア国家が形成され始めたのです。
キエフを含むロシアの南部は、徐々に別の「磁石」に引き寄せられ始めました。それがリトアニア大公国です。リトアニアはリトアニア・ロシアと呼ばれていました。彼らは古ロシア語を話し、正教徒でした。しかしその後、リトアニア大公国とポーランド王国の統合がありました。その数年後、精神的な領域でも別の統一が行われ、正教会の司祭の一部がローマ教皇の権威に服しました。こうして、これらの土地はポーランド・リトアニア国の一部となりました。
しかし、ポーランド人は何十年もの間、この地域の住民のポーランド語化に取り組んでいました。彼らは自分たちの言語をこの地域に導入し、自分たちはロシア人ではない、端っこに住んでいるのだからウクライナ人なのだという考えを導入し始めたのです。もともと「ウクライナ人」という言葉は、国家の郊外に住んでいる人、「端っこのほう」に住んでいる人、国境業務に従事している人という意味でした。特定の民族を意味していたわけではありません。
ですから、ポーランド人はあらゆる意味でポーランド人であり、原則的に、ロシア領のこの部分を、残酷とまでは言わないまでも、かなり厳しく扱っていました。その結果、ロシア領のこの地域は自分たちの権利のために戦うようになりました。そして彼らはワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利が尊重されるように要求し、キエフを含むこの地に人々を送るように……。
カールソン
それはいつごろのことですか？
プーチン
13世紀です。次に何が起こったのか、混乱しないように年代をお話ししましょう。
ロシア領のこの地域の権力を握っていた人々は、ワルシャワに、繰り返しますが、ロシア出身で正教徒である人々を送るよう要求しました。ワルシャワが原則的に彼らに答えず、これらの要求を実質的に拒否したため、彼らはモスクワに訴え始めました。
作り話だと思われないように、これらの文書をお見せしましょう……。
カールソン
作り話だとは思いませんよ。
プーチン
それにしても、これは公文書館にある文書です。これはボフダン・フメルニツキーの手紙ですが、当時、私たちが現在ウクライナと呼んでいるロシアの土地の一部で権力を握っていた人物です。彼はワルシャワに手紙を書いて彼らの権利を要求し、拒否された後、モスクワに手紙を書き始めました。ここに（フォルダの中に）これらの文書のコピーがあります。あなたの良い記憶のために残しておきます。ロシア語に翻訳したものがありますので、それを英語に翻訳してください。
ロシアは、ポーランドとの戦争が始まることを恐れて、すぐに受け入れることに同意しませんでした。しかし、1654年にゼムスキー・ソボル（旧ロシア国家の代表機関）が決定を下し、旧ロシア領のこの地域はモスクワ王国の一部となりました。
予想通り、ポーランドとの戦争が始まりました。戦争は13年間続き、休戦協定が結ばれました。そして、この1654年の法律が締結された32年後に、ポーランドとの和平、当時言われていた「永遠の平和」が結ばれたのだと思います。そしてこれらの土地、キエフを含むドニエプル川左岸一帯はロシアに、ドニエプル川右岸一帯はポーランドに残りました。
その後、エカテリーナ2世の時代に、ロシアは南と西を含む歴史的な土地をすべて返還しました。これは革命まで続きました。そして第一次世界大戦の前、このようなウクライナ化の思想を利用して、オーストリア参謀本部は非常に積極的にウクライナとウクライナ化の思想を推進し始めました。世界大戦を前にして、潜在的な敵を弱体化させ、国境地帯に有利な条件を作り出そうという思惑があったからです。そして、かつてポーランドで生まれた、この領土に住む人々はロシア人とは言い難く、ウクライナ人という特別な民族であるという考え方が、オーストリア参謀本部によって推進され始めたのです。
19世紀にはすでにウクライナ独立論者が登場し、ウクライナ独立の必要性を説いていました。しかし、ウクライナ独立の「柱」たちは皆、ロシアと非常に良好な関係を持つべきだと言い、それを主張しました。とはいえ、1917年の革命後、ボリシェヴィキが国家の復権を図り、ポーランドとの戦争を含む内戦が繰り広げられました。1921年にポーランドとの和平が調印され、ドニエプル川右岸の西部が再びポーランドに帰属することになりました。
1939年、ポーランドがヒトラーに協力した後、ポーランドはヒトラーに協力し、ヒトラーはポーランドとの和平、友好同盟条約の締結を申し入れました–私たちの文書館にはすべての文書があります–が、ポーランドはドイツ本国とケーニヒスベルク、東プロイセンを結ぶいわゆるダンツィヒ回廊をドイツに返還するよう要求しました。第一次世界大戦後、この部分はポーランドに譲渡され、グダニスク市がダンツィヒに取って代わりました。ヒトラーはポーランドに平和的な譲渡を求めましたが、ポーランドは拒否しました。しかし、それでも彼らはヒトラーと協力し、チェコスロバキアの分割に関与したのです。
カールソン
質問してもいいですか？ウクライナの一部は、実は何百年も前からロシアの土地だったということですね。なぜ24年前、あなたが大統領になったときにウクライナを占領しなかったのですか？あなたは武器を持っていました。なぜそんなに長く待ったのですか？
プーチン
今だから言いますが、私はすでにこの歴史的記述を終えています。退屈かもしれませんが、多くのことを説明してくれます。
カールソン
退屈ではありませんよ。
プーチン
そうですか。それなら、そんなに評価していただいてとてもうれしいです。ありがとうございます。
第二次世界大戦の前、ポーランドはドイツに協力し、ヒトラーの要求を拒否し、それでもヒトラーとともにチェコスロバキアの分割に参加しましたが、ダンツィヒ回廊を手放さなかったため、ポーランド人はそれを強要し、駆け引きをしてヒトラーに第二次世界大戦を一緒に始めるように強要しました。なぜポーランドは1939年9月1日に戦争を始めたのですか？非協力的だったからです。ヒトラーはポーランドとの開戦計画を実現するために何もすることはありませんでした。
ところで、ソ連は–私は公文書を読みましたが–非常に誠実に振る舞い、ソ連はチェコスロバキアを助けるために軍隊を送る許可をポーランドに求めました。しかし、当時のポーランド外相は、ソ連の飛行機がポーランド領内を通ってチェコスロバキアに向かったとしても、ポーランド領内で撃墜されるだろうと言ったのです。そんなことは重要ではありません。というのも、有名なモロトフ・リッベントロップ議定書によれば、チェコスロバキアの領土の一部は、西ウクライナを含むロシアに帰属することになっていたからです。こうしてロシアは、ソビエト連邦の名の下に、歴史的領土に復帰したのです。
大祖国戦争に勝利した後、つまり第二次世界大戦の後、これらの領土はすべて最終的にロシア、ソビエト連邦に譲渡されました。そしてポーランドは、その代償として、もともとドイツ領であった西側の領土、つまりドイツの東部、土地の一部、現在のポーランドの西部地区を手に入れたのです。そしてもちろん、バルト海へのアクセスを取り戻し、ポーランド語でダンツィヒと呼ばれるダンツィヒを取り戻したのです。このような状況が生まれたのです。
1922年にソビエト連邦が成立すると、ボリシェヴィキはソビエト連邦を形成し始め、今まで存在しなかったソビエト・ウクライナを作りました。
カールソン
その通りです。
プーチン
同時にスターリンは、形成されつつあったこれらの共和国を自治体として含めるべきだと主張しましたが、なぜかソビエトの建国者であるレーニンは、ソビエト連邦から離脱する権利を持つべきだと主張しました。そしてまた、理由は不明ですが、彼はソビエト・ウクライナを形成する際に土地を与え、これらの領土に住む人々は、たとえそれがそれまでウクライナと呼ばれていなかったとしても、なぜか形成中に、エカテリーナ2世の時代に手に入れた黒海沿岸全域を含む、実際にはウクライナとは歴史的に何の関係もなかった領土を、すべてウクライナSSRに「注ぎ込んだ」のです。
これらの領土がロシア帝国に返還された1654年当時を思い出しても、ウクライナには近代的な地域が3つか4つあり、そこに黒海地域はありませんでした。黒海地域はなかったのです。
カールソン
1654年に？
プーチン
はい、その通りです。
カールソン
あなたは百科事典のような知識をお持ちですね。しかし、大統領就任から22年間、なぜそのことを話さなかったのですか？
プーチン
ソビエト・ウクライナは、まず黒海沿岸のような、自分たちとは何の関係もない膨大な数の領土を手に入れました。ロシア・トルコ戦争の結果、ロシアがノヴォロシヤと呼んだこともあります。しかし、これは重要なことではありません。重要なのは、ソビエト国家の創始者であるレーニンが、ウクライナをこのように作ったということです。そして何十年もの間、ソビエト連邦の一部としてウクライナSSRは発展し、ボリシェヴィキもまた未知の理由からウクライナ化に取り組みました。ソビエト連邦の指導部にウクライナ出身者がいたからというだけでなく、一般的にそのような政策がありました。それはウクライナと他の連邦共和国に関係するものでした。民族言語や民族文化が導入され、一般的には、もちろん原則的には、悪いことではありませんでした。しかし、こうしてソビエト・ウクライナは作られたのです。
そして第二次世界大戦後、ウクライナは戦前のポーランド領の一部（現在の西ウクライナ）だけでなく、ハンガリー領の一部とルーマニア領の一部を手に入れました。ルーマニアとハンガリーも領土の一部を譲り受け、それらの領土はソビエト・ウクライナの一部となり、現在に至っています。ですから、ある意味でウクライナはスターリンの意志によって作られた人工的な国家であると言えるでしょう。
カールソン
ハンガリーには自国の土地を取り戻す権利があると思いますか？また、他の国々が自分たちの土地を取り戻し、ウクライナを1654年の国境に戻すことはできますか？
プーチン
1654年の国境まではわかりません。スターリンが支配していた時代はスターリン政権と呼ばれ、多くの人権侵害や他国の権利の侵害があったことは誰もが知っています。そういう意味では、もちろん、その権利があるとまでは言わなくても、彼らの土地を返還することは十分に可能ですし、少なくとも理解できるのですが……。
カールソン
あなたはオルバンに、ウクライナの土地の一部を取り戻すことができるということを伝えましたか？
プーチン
言ったことはありません。一度も。彼と私は、この件について会話をしたことすらありません。しかし、そこに住んでいるハンガリー人が歴史的な祖国に戻りたいと思っていることは事実です。
さらに、個人的な話になりますが、とても興味深い話をします。80年代の初め頃、当時のレニングラード、サンクトペテルブルクから車でソ連を横断する旅をしました。ベレゴヴォという町に入ったのですが、そこの町や村の名前はすべてロシア語とハンガリー語、つまり私が理解できない言語で書かれていました。ロシア語とハンガリー語で。ウクライナ語ではなく、ロシア語とハンガリー語で。
どこかの村を車で走っていると、黒いスリーピースのスーツを着て、黒いボンベを持った男たちが家の近くに座っていました。芸術家か何かですか？いや、芸術家じゃない、ハンガリー人だと。彼らはここで何をしているのですか？ここは彼らの土地で、彼らはここに住んでいるんですよ。すべての名前が！ソビエト時代、80年代。彼らはハンガリー語、名前、民族衣装すべてを守っています。彼らはハンガリー人であり、ハンガリー人だと感じています。そしてもちろん、今侵害があると……。
カールソン
そうですね。おそらく多くの国が、20世紀やそれ以前の変化における国境の変更に不満を抱いているでしょう。しかし、重要なのは、2022年2月まではそのようなことを明言していなかったということです。そして、あなたはNATO、特に核の脅威に物理的な脅威を感じ、それが行動を促したという事実を語りました。私の理解は正しいですか？
プーチン
私の長い対話は、おそらくインタビューのジャンルには含まれないと理解しています。ですから、私は冒頭で、「真面目な会話をするのか、それともショーをするのか」とお尋ねしたのです。あなたは真面目な会話と答えました。だから怒らないでください。
私たちはソビエト・ウクライナが誕生した瞬間に来ました。そして1991年、ソビエト連邦の崩壊です。そして、ウクライナがロシアからの贈り物として受け取ったもの、「吟遊詩人の肩から」持っていったもの、すべてです。
私は今日、非常に重要な瞬間に来ています。結局のところ、ソビエト連邦の崩壊は、事実上、ロシアの指導部によって引き起こされたのです。当時のロシア指導部が何に導かれていたのかはわかりませんが、すべてがうまくいくと考えたのにはいくつかの理由があったのではないでしょうか。
まず、ロシア指導部はロシアとウクライナの関係の根本から進めていたのだと思います。実際、90数パーセントがロシア語を話すという共通言語、親族関係、3人全員が何らかの親族関係や友好関係を持っていること、共通の文化、共通の歴史、最後に共通の宗教、何世紀にもわたって一つの国家に属していること、経済が非常に相互に結びついていること、これらすべてが非常に基本的なことです。これらのことが、私たちの良好な関係の必然性を支えているのです。
もうひとつは非常に重要なことで、アメリカ国民として、また視聴者の皆さんにも聞いていただきたいのですが、以前のロシアの指導者たちは、ソビエト連邦が消滅し、イデオロギー的な分断線がなくなったと思い込んでいました。ロシアは自発的かつ積極的にソビエト連邦の崩壊にまで踏み込み、それがいわゆる（すでに逆カンマで）「文明的な西側」によって、協力と同盟の提案として理解されると想定していたのです。これは、ロシアが米国といわゆる集団的西側諸国全体から期待されていたことです。
ドイツにも賢い人はいました。エゴン・バールという社会民主党の大物政治家がいたのですが、彼はソ連崩壊前のソ連指導部との対話の中で、ヨーロッパに新しい安全保障システムを構築すべきだと個人的に主張していました。ドイツの統合を助けなければなりませんが、アメリカ、カナダ、ロシア、その他の中欧諸国を含む新しいシステムを作らなければなりません。しかし、NATOが広がることは避けなければなりません。NATOが広がれば、すべてが冷戦時代と同じになり、ロシアの国境に近づくだけです。それだけです。賢いおじいちゃん。誰も彼の言うことを聞きませんでした。私の言うことを聞かないのなら、私は二度とモスクワには来ない、と。彼はソ連の指導部に腹を立てていたのです。彼は正しかったのです。
カールソン
ええ、もちろん彼の言葉は現実になりました。そしてアメリカの多くの人々も、ソ連崩壊後はロシアとアメリカの関係が正常になると考えていました。しかし、逆のことが起こりました。
しかし、あなたはなぜそうなったのか、なぜそうなったのかを説明していません。たしかに、西側諸国は強いロシアを恐れているのかもしれませんが、西側諸国は強い中国を恐れているわけではありません。
プーチン
西側諸国は強いロシアよりも強い中国を恐れています。なぜなら、ロシアの人口は1億5000万人で、中国の人口は15億人です。しかし、中国にとってはそれで十分なのです。ビスマルクはかつてこう言いました。購買力平価と経済規模において、中国は今日、世界で最初の経済大国です。購買力平価でも経済規模でも、中国は現在世界で最初の経済大国です。
誰が誰を恐れているのか、そんなカテゴリーで話をするつもりはありません。1991年以降、ロシアが “文明国 “の仲間入りを果たすと期待していたのに、そのようなことは何も起こらなかったという事実について話しましょう。NATOの東方への拡大はないと約束したのに、5回も拡大が繰り返されました。私たちはすべてを我慢し、彼らを説得し、「もう私たちは自分たちのものだ、彼らが言うようにブルジョアだ、市場経済がある、共産党の力はない、合意しよう」と言いました。
さらに、私は公の場でこうも言っています–今はエリツィンの時代にしましょう–「灰色の猫が逃げ出した」瞬間がありました。その前に、エリツィンはアメリカへ行き、議会で演説し、「アメリカに神のご加護を」という素晴らしい言葉を述べました。私たちを受け入れてくださいと。
いや、ユーゴスラビアでの出来事が始まったとき……その前に、エリツィンは賞賛され、称賛されました。ユーゴスラビアでの出来事が始まり、彼がセルビア人のために声を上げたとき、私たちはセルビア人のために、彼らの擁護のために声を上げずにはいられなかったのです……そこに複雑なプロセスがあったことは理解しています。しかし、ロシアはセルビア人のために声を上げずにはいられなかったのです。セルビア人もまた、正教の文化などを持つ、私たちに近い特別な民族なのですから。何世代にもわたって苦難に耐えてきた民族ですからね。まあ、そんなことはどうでもよくて、重要なのは、エリツィンが賛成意見を述べたということです。アメリカは何をしたのですか？国際法、国連憲章に違反して、ベオグラードを爆撃し始めたのです。
アメリカは瓶から精霊を出したのです。さらに、ロシアが異議を唱え、憤りを表明したとき、何を言われましたか？国連憲章や国際法は時代遅れです。今では誰もが国際法に言及していますが、当時はすべてが時代遅れで、すべてを変える必要があると言い始めました。
確かに、パワーバランスが変わったのですから、変えなければならないものもあります。エリツィンはアル中だ、何もわかっていない、筋が通っていない、と。彼はすべてを理解し、理解していましたよ。
わかりました。私は2000年に大統領になりました。ユーゴスラビア問題は終わったのだから、関係を回復し、ロシアが通ろうとしていたこのドアを開けようと。クレムリンで退任するビル・クリントンと会談したとき、私は彼にこう言いました。突然、彼はこう言いました。夕方、夕食の席で彼と会ったとき、彼はこう言いました。私たちのインタビューを聞けば、確認してくれると思いますよ。そうでないなら、そんなことは絶対に言いません。わかりました、今は無理です。
カールソン
そのとき、あなたは誠実でしたか？NATOに加盟していましたか？
プーチン
いいですか、私は可能か不可能かという質問をしました。そして、答えはノーでした。もし私が指導部の立場を知りたいという不誠実な気持ちを持っていたとしたら……。
カールソン
もし彼がイエスと言っていたら、NATOに加盟していましたか？
プーチン
もし彼がイエスと言っていたら、和解のプロセスは始まっていたでしょうし、最終的には、パートナーたちの誠実な願望が見られれば、実現できたかもしれません。しかし、そうはならなかったのです。そうですか、そうですか、わかりました。
カールソン
それはなぜだと思いますか？その動機は何だと思いますか？あなたの苦い思いは伝わってきます。しかし、ではなぜ欧米はあなたにとってこれほど反発的なのだと思いますか？敵意はどこから来たのですか？なぜ関係が改善しなかったのですか？あなたから見て、その動機は何だったのでしょうか？
プーチン
あなたは、私がその答えに恨みを感じていると言いましたね。いいえ、恨みではなく、事実を述べただけです。私たちは新郎新婦ではありませんし、恨みや恨みはこのような場合に起こる物質ではありません。私たちはただ、自分たちが歓迎されていないことに気づいただけなのです。わかりました。でも、違う方法で関係を築きましょう、共通点を探しましょう。なぜそのような否定的な反応が返ってきたのか、それは上司に聞いてみてください。理由は推測するしかありません。NATOでどのように問題が解決されるのか、私は見てきたのですから……。
ウクライナの例を挙げましょう。アメリカの指導者は「圧力をかけ」、NATO加盟国は皆、たとえ気に入らないことがあっても従順に投票します。2008年にウクライナで何が起こったか、議論されていることではありますが、この関連でお話ししましょう。
とはいえ、その後、私たちはさまざまな方法で関係を築こうとしました。例えば、中東、イラクでの出来事ですが、私たちは非常に穏やかに、冷静にアメリカとの関係を築きました。
私は繰り返し、米国は北コーカサスの分離主義やテロリズムを支援すべきではないと問題提起しました。しかし、彼らはとにかくそれを続けました。政治的支援、情報支援、財政的支援、さらには軍事的支援までもが、米国とその衛星によってコーカサスのテロリスト組織に提供されたのです。
私はかつて、私の同僚であるアメリカ大統領にこの問題を提起したことがあります。そんなはずはない、証拠はあるのか、と。私は「ある」と答えました。私は覚悟を決めて、この証拠を彼に渡しました。彼はそれを見て、何と言ったと思いますか？申し訳なかったんですが、引用しますと、彼はこう言ったんです。答えを待っても待っても、答えはありませんでした。
私はFSB長官に、CIAに手紙を書け、大統領との会話から何か結果は出たのか、と言いました。私は一度、二度手紙を書きました。その返事はアーカイブにあります。CIAはこう答えました：我々はロシアの野党と協力していた。我々はこれが正しいと信じており、今後も野党と協力していく。面白いですね。なるほど。私たちは、会話が成立しないことに気づいたのです。
カールソン
あなたにとっての反対派？
プーチン
もちろん、この場合、私たちはコーカサスで私たちとともに戦った分離主義者、テロリストを意味します。彼らが言っていたのはそのことです。彼らはそれを反対派と呼びました。これが2つ目のポイントです。
3つ目は、非常に重要なことですが、アメリカのミサイル防衛システムが構築された瞬間です。私たちは長い間、米国にそれをしないよう説得してきました。さらに、ブッシュ・ジュニアの父であるブッシュ・シニアに招かれて海の上を訪れた後、私はブッシュ大統領と、彼のチームと、非常に真剣に話し合いました。私は、米国が公式にはイランからのミサイルの脅威に対抗するために創設されたと述べているにもかかわらず、米国、ロシア、ヨーロッパが、私たちの安全保障を一方的に脅かすと考えるミサイル防衛システムを共同で創設することを提案しました。これがミサイル防衛システムの根拠でもありました。私は、ロシア、アメリカ、ヨーロッパの3国で協力することを提案しました。彼らはとても面白いと言ってくれました。本気ですか？と聞かれたので、「もちろんです」と答えました。
カールソン
それはいつ、何年のことですか？
プーチン
覚えていません。ブッシュ・シニアの招きで米国にいたとき、インターネットで簡単に調べることができました。今ならもっと簡単です。
これは非常に興味深いですね。もし私たちがこのような世界的な戦略的安全保障の課題に一緒に取り組んだらと想像してみてください。世界は変わるでしょう。おそらく経済的、政治的な論争もあるでしょうが、世界の状況は根本的に変わるでしょう。そうです。本気ですか？もちろんです。私たちはそれについて考える必要があると言われました。私は「お願いします」と答えました。
その後、ゲーツ国防長官、元CIA長官、ライス国務長官が、今お話をしているこのオフィスにやってきました。このテーブルの向こう側、このテーブルを見てください、彼らはこちら側に座りました。私、外務大臣、ロシア国防大臣はそちら側に座りました。彼らは私にこう言いました。私はこう言いました。- しかし、いくつかの例外はあります。
カールソン
では、アメリカの大統領がある決断を下した後、その決断を彼らのチームがいかに狂わせたかを、あなたは2度にわたって説明したわけですね？
プーチン
その通りです。最終的に、もちろん、私たちは追い払われました。内密の話なので、詳細は申し上げません。しかし、私たちの提案が却下されたことは事実です。
そのとき私は、「いいですか、しかしそれでは報復措置を取らざるを得なくなります。ミサイル防衛システムを確実に打ち負かすような攻撃システムを作りますよ」と言ったのです。私たちはあなた方に対してそれをするわけではないし、あなた方は私たちに対してでなければ、アメリカに対してでなければ、好きなようにすればいい」という答えでした。わかりました。と答えました。そして、大陸間航続距離を持つ極超音速システムを開発し、今も開発を続けています。私たちは現在、極超音速攻撃システムの開発で他のどの国よりも先んじています。
しかし、私たちはそれを行わず、別の方法を提案し、押し返されたのです。
NATOの東方拡大について。NATOの東方拡大については、私たちは約束しました。それで？彼らは、「書類上では決まっていないのだから、拡大しよう」と言いました。5回の拡大で、バルト三国や東欧全体が含まれることになりました。
そして本題のウクライナです。2008年、ブカレストのサミットで、ウクライナとグルジアのNATOへの門戸は開かれたと宣言されました。
さて、そこでどのような決定がなされるかについて。ドイツ、フランス、そして他のヨーロッパの国々は反対していたようです。しかし、後に判明したことですが、ブッシュ大統領は非常にタフな人物で、タフな政治家です。おかしいですね、まるで幼稚園のようです。保証はどこにあるの？どこの幼稚園ですか、この人たちはどういう人たちですか、誰ですか？彼らは “押されて “合意したのです。そして、「ウクライナはNATOに加盟しない」と。2008年に合意したのは知っていますが、なぜ今後も合意しないのですか？と。なぜ明日になったらまた合意しないんですか？くだらない。誰と話せばいいんですか？話し合う準備はできています。でも誰と？保証は？ありません。
ですから、私たちはウクライナの領土を開発し始めたのです。この領土がどのように発展し、ロシアとどのような関係があったのか、その背景をお話ししました。2人目、3人目には必ずロシアとの関係があります。そして、独立宣言によって独立した主権国家ウクライナの選挙中に、ちなみにウクライナは中立国であると書かれていますが、2008年に突然、NATOへの扉（門）が目の前に開かれました。これは興味深い映画です！私たちはそれに同意しませんでした。ウクライナで政権を握ったすべての大統領は、ある意味でロシアに好意的な選挙民を頼りにしていたわけです。これはウクライナの南東部であり、多くの人々がいます。そして、ロシアに好意的なこの選挙民を「壊す」ことは非常に困難でした。
ヴィクトル・ヤヌコヴィッチ氏が政権を握ったのは、クチマ大統領の後、初めて彼が勝利した時でした。彼らは、ウクライナ憲法に規定されていない第3ラウンドを組織しました。これはクーデターです。想像してみてください、誰かが気に入らなかったと、アメリカで。
カールソン
2014年に。
プーチン
いえ、もっと前です。いや、もっと前です。クチマ大統領の後、ヴィクトル・ヤヌコヴィッチが選挙に勝ちました。しかし、彼の反対派はこの勝利を認めず、アメリカは反対派を支持し、第3ラウンドを指定しました。これは何ですか？これはクーデターです。米国が彼を支持し、第3ラウンドの結果、彼が政権を握った……米国で誰かが何かを気に入らず、第3ラウンドを組織したと想像してみてください。それにもかかわらず、彼らは（ウクライナで）それをやったのです。親欧米の政治家と思われていたヴィクトル・ユシチェンコが政権を握りました。彼はモスクワを訪問し、私もキエフに行きました。非公式の雰囲気で会いました。西側だから、西側だから……。しかし、人々は働いています。状況はウクライナの内部で発展するはずです。彼がウクライナを率いた後、状況は悪化し、ヴィクトル・ヤヌコヴィッチが政権を握りました。
ヤヌコビッチは最高の大統領、政治家ではなかったかもしれません。しかし、私たちは常にEUに忠実でした。というのも、ウクライナとは自由貿易圏を結んでおり、国境も開放されています。
ウクライナとは自由貿易圏があり、税関は開放されています。ヤヌコビッチは、ウクライナがどれだけの利益を得て、どれだけの損失を被るかを計算し始め、ヨーロッパの関係者にこう告げました。彼がそう言ったとたん、西側諸国が支援する反対派の破壊的な行動が始まり、すべてがマイダンとウクライナのクーデターにつながったのです。
カールソン
では、彼はEUやウクライナよりもロシアと取引したのですね？
プーチン
もちろんです。それは貿易量についてではありません。ウクライナ経済全体の基盤となっていた協力関係です。ソビエト連邦時代から、企業間の協力関係は非常に緊密でした。ある企業はロシアとウクライナで最終組立用の部品を生産し、またその逆もありました。非常に密接な関係があったのです
クーデターが起きましたが、私たちはアメリカから、今は詳細は書きません。私たちは、わかりました、そうしましょうと答えました。ヤヌコビッチは、アメリカが私たちに求めたように、軍隊も警察も使いませんでした。しかし、キエフの武装野党はクーデターを起こしました。どういうことですか？あなた方は誰ですか？- 当時のアメリカの指導者に聞いてみたかったのです。
カールソン
誰の支援で？
プーチン
もちろんCIAの支援です。私の理解では、かつてあなたが働きたがっていた組織です。CIAは真面目な組織です。CIAは真面目な組織ですが、私のかつての同僚は、私が第一総局で働いていたという意味で、ソ連の諜報機関だと理解しています。彼らは常に私たちの敵でした。仕事は仕事。
技術的には、彼らはすべてを正しく行い、自分たちの望みを達成しました。しかし、政治的な観点からはとんでもない間違いでした。もちろん、政治的指導者の力不足です。政治指導者たちは、これがどこにつながるかを見抜いていたはずです。
2008年、彼らはウクライナのNATOへの扉を開きました。2014年、彼らはクーデターを実行し、クーデターであるクーデターを認めない人々は迫害され始め、私たちが保護下に置かざるを得なかったクリミアの脅威を生み出しました。2014年にドンバスで戦争を始め、民間人に対して航空機や大砲を使用。結局、すべてはそこから始まったのです。ドネツクを上空から攻撃する飛行機の映像があります。彼らは大規模な軍事作戦を実施し、また失敗し、別の作戦を準備しています。その背景には、この地域の軍事的発展とNATOへの門戸開放があります。
このような事態を憂慮しないわけにはいかないでしょう。それは私たちの不注意というものです。アメリカの政治的リーダーシップが、ロシアそのものを破壊してしまったために、私たちがもはや越えられない一線まで私たちを引きずり込んでしまったのです。そして、私たちの同胞や、実際、ロシア国民の一部を、この戦争マシンの下に放り込むことはできなかったのです。
カールソン
紛争が始まる8年前のことですね。何がこの紛争を引き起こしたのでしょうか？
プーチン
紛争は当初、ウクライナのクーデターによって引き起こされました。
ところで、ドイツ、ポーランド、フランスの欧州3カ国の代表がウクライナにやってきて、ヤヌコビッチ政権と野党の間で調印された合意の保証人となりました。彼らは保証人として署名しました。にもかかわらず、野党はクーデターを起こし、これらの国々は平和的解決の保証人であったことを覚えていないふりをしました。誰も覚えていないのに。
アメリカは、野党と当局の間のこの合意について、また、このプロセス全体を政治的な場に戻す代わりにクーデターを支持した3つの保証人について、何も知らないのでしょうか。クーデターを支持したのです。なぜなら、ヤヌコビッチ大統領はすべてに同意し、早期選挙の準備をしていました。正直言って、勝ち目はありません。
しかし、なぜクーデターが起きたのか、なぜ犠牲者が出たのか。なぜクリミアへの脅威？なぜその後ドンバスで作戦を開始したのか？それが理解できないのです。それが誤算です。CIAはクーデターを実行するために仕事をしました。国務副長官の一人は、このために50億ドル近い大金を費やしたと言ったと思います。しかし、政治的ミスは甚大です。なぜそうしなければならなかったのでしょうか？同じようなことが、合法的な方法で、犠牲を払うことなく、軍事作戦を開始することなく、クリミアを失うことなくできたはずです。もしマイダンでこのような血なまぐさい出来事がなければ、私たちは指一本触れなかったでしょう。
ソビエト連邦崩壊後は、連邦共和国の国境に沿って、すべてがこのようにあるべきだということに、私たちは同意したのですから。それには同意しました。特に、ウクライナがNATOに加盟することには同意していませんでした。特に、ウクライナがNATOに加盟することには同意しませんでした。私たちは何十年もの間、こうしないで、ああしないでと懇願してきただけです。
最近の出来事の引き金は何だったのでしょうか？第一に、今日のウクライナの指導部は、ご存じのように、2014年のミンスクでの出来事の後に調印された、ドンバスの平和的解決のための計画が示されたミンスク合意を尊重しないと言いました。今日のウクライナの指導者たち、外務大臣をはじめとするすべての高官たち、そして大統領自身が、ミンスク合意の内容は何も気に入っていないと言ったのです。つまり、履行するつもりはないと。ドイツとフランスの元首脳は、1年半前の私たちの時代に、正直に、全世界に向けて、ミンスク合意には署名したが、それを履行するつもりはないと言いました。私たちは、ただ鼻先で誘導されていただけなのです。
カールソン
国務長官や大統領と話をしましたか？彼らはあなたと話すことを恐れていたのではありませんか？そして、もしウクライナに武器を送り続けるのであれば、あなたは行動を起こすと伝えましたか？
プーチン
それについてはいつも話していました。私たちは米国と欧州諸国の指導者に、このプロセスを直ちに停止し、ミンスク合意を履行するよう訴えました。正直なところ、どうすればいいのかわかりませんでしたが、合意を履行する準備はできていました。協定はウクライナにとって複雑で、ドンバスやこれらの領土の独立に関わる要素が多いのは事実です。ドンバスに住む人々を説得し、ウクライナの国家の枠組みに戻るよう説得することができれば、徐々に、徐々に、傷は癒えていくと心から信じていました。徐々に、この地域の一部が経済生活に戻り、一般的な社会環境に戻り、年金が支払われ、社会的給付が行われるようになれば、すべてが徐々に、徐々に元通りになるのです。いいえ、誰もそんなことは望んでいません。誰もが軍事力によってのみ問題を解決しようとしていたのです。しかし、私たちはそれを許さなかったのです。
そして、ウクライナで彼らが「我々は何も履行しない」と宣言したとき、すべてがこのような状況になったのです。彼らは軍事行動の準備を始めました。彼らは2014年に戦争を始めました。私たちの目標は、この戦争を止めることです。私たちは2022年に戦争を始めたわけではありません。
カールソン
今、戦争を止めることに成功したと思いますか？目標は達成されましたか？
プーチン
いいえ、まだ目標を達成していません。これは、あらゆる種類のネオナチ運動を禁止することを意味します。これは、昨年初めにイスタンブールで終了した交渉プロセスで議論した問題のひとつですが、私たちが主導したわけではありません。フランスやドイツの同僚たちは、「こめかみに銃を突きつけられて、どうやって条約に署名するのか想像できるのか。キエフから軍隊を撤退させなければならない」。私はこう言いました。私たちはキエフから軍隊を撤退させました。
私たちがキエフから軍隊を撤退させるとすぐに、ウクライナの交渉担当者たちは、イスタンブールで合意したことをすべて破棄し、アメリカとヨーロッパのその衛星の助けを借りて、長い武力衝突の準備をしました。これが事態の展開です。それが現在の状況です。
カールソン
非ナチ化とは何ですか？どういう意味ですか？
プーチン
今、このことについてお話したいと思います。これは非常に重要な質問です。
デナズ化。ウクライナは独立後、欧米のアナリストが言うように、自分たちのアイデンティティを模索し始めました。そして、そのアイデンティティの中心に、ヒトラーに協力した偽りの英雄を据える以外に思いつかなかったのです。
19世紀初頭、ウクライナの独立と主権を主張する論者が現れたとき、彼らは独立したウクライナがロシアと非常に良好で親切な関係を築くはずだという事実から話を進めていたことはすでに述べました。しかし、歴史的な経緯により、これらの領土がポーランド・リトアニア連邦の一部であったとき、ウクライナ人は非常に残酷な迫害を受け、土地を没収され、このアイデンティティを破壊しようとし、非常に残酷な扱いを受けました。第二次世界大戦が始まると、この極めて民族主義的なエリートの一部は、ヒトラーが自分たちに自由をもたらしてくれると信じて、ヒトラーに協力し始めました。ドイツ軍は、親衛隊でさえも、ポーランド人、ユダヤ人の絶滅という最も汚い仕事を、ヒトラーに協力した協力者たちに与えました。それゆえ、ポーランド人、ユダヤ人、ロシア人の残虐な虐殺が行われたのです。その先頭にいたのは、よく知られた人物、バンデラ、シュヘビッチでした。この人たちが国民的英雄になったのです。それが問題なのです。ナショナリズムやネオ・ナチズムは他の国にもあります。ええ、芽はありますが、私たちはそれを潰し、他の国では潰されています。しかし、ウクライナでは……いえ、ウクライナでは、彼らは国家的英雄とされ、彼らのために記念碑が建てられ、国旗に彼らの名前が書かれ、ナチスドイツのように松明を持って歩く群衆によって彼らの名前が叫ばれています。ポーランド人、ユダヤ人、ロシア人を破壊した人たちです。私たちはこの習慣と理論を止めなければなりません。
もちろん、どのような国家であれ、成長すれば、そこにいる一部の人々を……私が、それは一般的なロシア人の一部だと言えば、彼らはこう言います：いいえ、私たちは別の民族です。わかりました。でも、ナチズムに基づいてはいけません。しかし、ナチズムやナチスのイデオロギーに基づいてはいけません。
カールソン
現在の領土で満足されますか？
プーチン
最後まで言わせてください。ネオナチズムと非ナチ化について質問されましたね。
ウクライナの大統領がカナダにやってきて–これはよく知られていることですが、西側諸国では緘口令が敷かれています–カナダの議会で、議会議長が言ったように、第二次世界大戦中にロシア軍と戦った人物を紹介しました。第二次世界大戦中にロシアと戦ったのは？ヒトラーとその子分たちです この男はSS隊に所属し、ロシア人、ポーランド人、ユダヤ人を個人的に殺害していたことが判明しました。ウクライナのナショナリストで編成されたSS隊は、この汚い仕事に従事していました。ウクライナの大統領は、カナダの全議会とともに立ち上がり、この男に拍手を送りました。こんなことが想像できるでしょうか？ちなみに、ウクライナの大統領自身、国籍はユダヤ人です。
カールソン
どうするつもりですか？ヒトラーが死んで80年、ナチスドイツはもう存在しない、それは事実です。あなたはウクライナのナショナリズムの火を消したいと言っていますね。どうすればいいのですか？
プーチン
よく聞いてください。あなたの質問は非常に微妙です……そして、私がどう考えているかを話してもいいですか？悪気はないんですか？
カールソン
もちろんです。
プーチン
とても微妙に見えますが、とても意地悪な質問です。
ヒトラーはこの世を去って80年になります。しかし、彼の大義は生き続けています。ユダヤ人、ロシア人、ポーランド人を絶滅させた人々は生きています。そして、現在のウクライナの大統領は、カナダの国会でスタンディングオベーションをしています！今日起きていることを見れば、私たちはこのイデオロギーを完全に根絶やしにしたと言えるのでしょうか？それが私たちの理解する脱ナチス化です。私たちは、この理論と実践を生活の中に残し、それを維持しようとする人々を排除しなければなりません。それが脱亜入欧ということです。
カールソン
わかりました。私はナチズムやネオナチズムを擁護しているわけではありません。しかし、私が質問したいのは、現実的な観点からです。しかし、あなたが支配していない国で、どうやってイデオロギーや文化、感情、歴史を根こそぎにすることができるのでしょうか？どうすればそんなことができるのですか？
プーチン
奇妙に思われるかもしれませんが、イスタンブールでの交渉で、私たちはネオナチズムをウクライナで育成しないことに合意しました。
カールソンさん、私たちはこれに合意しました。これは交渉の過程で可能なことです。近代文明国家としてのウクライナにとって、屈辱的なことは何もありません。ナチスを宣伝することが許される国家がありますか？許されないでしょう？それだけです。
カールソン
交渉はあるのですか？ウクライナの紛争を解決するための和平交渉がこれまで行われてこなかったのはなぜですか？
プーチン
ありましたよ。複雑なプロセスの位置づけに合意するという非常に高い段階にまで達しましたが、それでもほぼ完成していました。しかし、私たちがキエフから軍隊を撤退させた後、もう一方のウクライナは、これらの合意をすべて投げ捨て、最後までロシアと戦うという西側諸国（欧州諸国、米国）の指示を受け入れたと、私はすでに述べました。
さらに、ウクライナの大統領はロシアと交渉することを法的に禁じています。ウクライナの大統領はロシアと交渉することを法的に禁じています。しかし、彼が自分自身を禁じ、すべての人を禁じたのであれば、私たちはどのように交渉するのでしょうか？私たちは、彼がこの和解についていくつかのアイデアを提示していることを知っています。しかし、何かに合意するためには、対話が必要なのではないでしょうか？
カールソン
そうですが、ウクライナの大統領と話すのではなく、アメリカの大統領と話すのです。ジョー・バイデンと最後に話したのはいつですか？
プーチン
いつ話したか覚えていません。覚えていないので、調べてみてください。
カールソン
覚えていないのですか？
プーチン
覚えていません。私は私自身の問題を抱えています。国内政治のこともありますし。
カールソン
しかし、彼はあなたが行っている戦争に資金を提供しています。
プーチン
ええ、彼は資金を提供しています。しかし、私が彼と話をしたのは、もちろん特別軍事作戦の前でした。ちなみに何度も言いました。これは正しいと思います。
カールソン
彼は何と言ったのですか？
プーチン
彼に聞いてください。あなたはアメリカの市民なのですから、彼に聞いてください。私たちの会話について私がコメントするのは正しいことではありません。
カールソン
しかし、それ以来、つまり2022年2月以来、あなたは彼と話をしていないのですか？
プーチン
いいえ、話していません。しかし、一定の接触はあります。ところで、私がミサイル防衛システムで協力しようという提案をしたことを覚えていますか？
カールソン
はい。
プーチン
みんなに聞いてみてください。前大統領のコンドリーザ（・ライス）も健在ですし、ゲーツ氏、そして現在の中央情報局（CIA）長官のバーンズ氏も、彼は当時駐ロシア大使で、非常に成功した大使だったと思います。彼らは皆、これらの会話の目撃者です。彼らに聞いてみてください。
バイデン大統領が私に言ったことに興味があれば、彼に聞いてください。いずれにせよ、彼と私はこのテーマについて話したことがあります。
カールソン
私はこのことをよく理解していますが、外から見ていると、外部から見ていると、このすべてが全世界が戦争の瀬戸際にあり、もしかしたら核攻撃もあり得るという状況につながりかねないように思えます。バイデンに電話して、「この問題を何とか解決しましょう」と言ったらどうですか？
プーチン
何を解決するのですか？すべてが非常にシンプルです。繰り返しますが、私たちはさまざまな機関を通じて接触しています。もし本当に敵対行為を止めたいのであれば、武器の供給を止める必要があります。
それよりも簡単なことがあるでしょうか？なぜ彼に電話しなければならないのですか？何を話せばいいんですか？「こんな武器をウクライナに届けるつもりですか？ああ、怖い、怖い、お願いだからやめて」。何を話すことがありますか？
カールソン
NATOは、このような事態が世界規模の戦争や核紛争にまで発展することを懸念していると思いますか？
プーチン
いずれにせよ、彼らはそれについて話していますし、想像上のロシアの脅威で国民を怯えさせようとしています。これは明らかな事実です。思考力のある人たち–普通の人たちではなく、思考力のある人たち、アナリスト、実際の政治に携わっている人たち、頭のいい人たち–は、これが偽物であることを完全に理解しています。ロシアの脅威は誇張されているのです。
カールソン
ロシアの脅威というのは、たとえばポーランドやラトビアへの侵攻のことですか？ポーランドにロシア軍を派遣するシナリオを想像できますか？
プーチン
ポーランドからロシアへの攻撃があった場合です。なぜですか？ポーランドやラトビアには何の利益もないからです。なぜそんなことをするのですか？利害関係がないからです。脅威があるだけです。
カールソン
あなたはよくご存知だと思いますが、ウクライナを侵略し、大陸全土で領有権を主張しています。そのような領有権の主張はないと明確に言っているのですか？
プーチン
それは絶対に不可能です。世界規模の戦争に巻き込まれるのは常識に反しています。そして、世界規模の戦争は、全人類を破滅の淵に立たせるでしょう。当たり前のことです。
もちろん、抑止の手段はあります。明日はロシアが戦術核を使う、明日はこれを使う、いや、明後日はこれを使う、と。ウクライナの戦場でのロシアとの対決で、アメリカの納税者やヨーロッパの納税者から追加資金を引き出すために。目的はロシアをできるだけ弱体化させることです。
カールソン
上院議員の一人、チャック・シューマーは昨日、「ウクライナに資金を提供し続けなければ、いずれアメリカ兵がウクライナの代わりにウクライナで戦わなければならなくなる」と発言しました。このような発言をどう評価しますか？
プーチン
これは挑発であり、しかも安っぽい挑発です。なぜアメリカ兵がウクライナで戦わなければならないのか理解できません。そこにはアメリカからの傭兵がいます。傭兵の大半はポーランド出身で、2位はアメリカ、3位はグルジアからの傭兵が占めています。もし誰かが正規軍を送りたいという願望を持てば、それは確実に人類を非常に深刻な、世界的な紛争の瀬戸際に立たせるでしょう。それは明らかです。
米国に必要なのか？なぜですか？国の領土から何千キロも離れた場所に！他にすることがないのですか？国境問題、移民問題、33兆ドル以上の国家債務。やることがないなら、ウクライナで戦わなければならないのですか？
ロシアと交渉したほうがいいのでは？現在の状況をすでに理解し、ロシアが最後まで自国の利益のために戦うことを理解し、それを理解した上で、常識に立ち返り、自国とその利益を尊重し、何らかの解決策を模索するために。その方がずっとスマートで合理的だと思います。
カールソン
誰がノルドストリームを爆破したのですか？
プーチン
もちろん、あなたです（笑）。
カールソン
あの日は忙しかったんです。私はノルドストリームを爆破していません。
プーチン
あなた個人にはアリバイがあるかもしれませんが、CIA（中央情報局）にはそんなアリバイはありません。
カールソン
NATOやCIAがやったという証拠はありますか？
プーチン
詳しいことは言いませんが、このような場合、彼らはいつも言うのです。しかし、この場合、私たちは興味を持っている人を探すだけでなく、それを実行できる人を探すべきです。興味がある人はたくさんいるかもしれませんが、その全員がバルト海の底に登って爆発を起こせるわけではありません。誰が興味を持ち、誰ができるのか。
カールソン
しかし、私にはよく理解できません。これは史上最大の産業テロ行為であり、さらに大気中へのCO2放出量も最大です。しかし、あなた方には証拠があり、諜報機関もあるのですから、なぜそのような証拠を提示し、このプロパガンダ戦争に勝利しないのですか？
プーチン
プロパガンダ戦争で米国に勝つのは非常に困難です。なぜなら、米国は世界中のメディアとヨーロッパの多くのメディアを支配しているからです。ヨーロッパ最大のメディアの最終的な受益者はアメリカの財団です。ご存じないのですか？ですから、この仕事に関与することは可能ですが、よく言われるように、費用がかかります。情報源をさらけ出すだけで、成果を上げることはできないかもしれません。何が起こったかは全世界に明らかで、アメリカのアナリストでさえ直接話しています。それは事実です。
カールソン
ええ、でもここで疑問があります。あなたはドイツで働いていて、このことはよく知られていますし、ドイツ人もNATOのパートナーがやったことだとはっきり理解していますし、もちろんドイツ経済にも打撃を与えています。ではなぜドイツ人は何も言わないのでしょうか？なぜドイツ人はこの問題について何も言わないのでしょうか？
プーチン
私も驚いています。しかし、今日のドイツの指導者たちは、国家の利益ではなく、西側の集団の利益によって導かれています。結局のところ、爆破されたノルドストリーム1だけではありません。「ノルド・ストリーム2」は被害を受けましたが、1本のパイプは健在で、ヨーロッパへのガス供給が可能です。準備はできています。
ポーランドを経由するもう一つのルートはヤマル-ヨーロッパと呼ばれ、こちらも大きな流量を運ぶことができます。ポーランドはこのルートを閉鎖していますが、ポーランドはドイツから資金を得ており、汎欧州基金から資金を得ています。ドイツはポーランドをある程度養っています。そして、ドイツへのルートを閉鎖したのです なぜですか？理解できません。
ドイツが武器を供給し、資金を提供するウクライナ。ウクライナへの資金援助において、アメリカに次ぐスポンサーはドイツです。ウクライナを通るガスルートは2つあります。ウクライナの人たち、彼らは単に1つのルートを閉じただけです。もう1つのルートを開ければ、ロシアからガスが供給されます。彼らはそれを開きません。
なぜドイツは言わないのでしょうか。バルブを開けて、ロシアからガスを送ってください。私たちはヨーロッパで液化ガスを高値で買っており、私たちの競争力と経済全体をゼロにしています。お金を出せというのですか？私たちを普通に存在させ、私たちの経済にお金を稼がせてください。いいえ、しません。なぜですか？彼らに聞いてみてください。(ここにあるもの、彼らの頭の中にあるものは同じです。そこにいる人たちはとても無能です。
カールソン
世界は今、2つの半球に分かれているのかもしれません。1つはエネルギーの安い半球、もう1つはエネルギーのない半球です。
今、世界は多極化していますが、どのような同盟、ブロックがあり、誰が誰の味方なのでしょうか？
プーチン
世界は2つの半球に分かれているとおっしゃいましたね。一方はある活動領域を担当し、もう一方はより創造的であるというように。しかし、それでも頭は一つです。世界がひとつになるには、安全保障を共通のものにする必要があります。そうして初めて、世界は安定し、持続可能で、予測可能なものになるのです。それまでは、頭が2つに分かれている限り、それは病気であり、深刻な病気です。世界は今、重病の時期を迎えています。
しかし、誠実なジャーナリズムのおかげで、彼ら（ジャーナリスト）は医者のようなものです。
カールソン
例を挙げましょう。アメリカのドルは、いろいろな意味で全世界を統合してきました。ドルは基軸通貨としてなくなると思いますか？制裁は世界におけるドルの地位をどのように変えましたか？
プーチン
ご存知のように、これはアメリカの政治指導部の最も重大な戦略的過ちの一つです。ドルはアメリカの力の基盤です。ドルをいくら刷っても、そのドルは世界中を飛び回ります。アメリカのインフレ率はごくわずかで、3％か3.4％くらいだと思います。もちろん、無限に印刷しています。33兆円の借金は何を意味するのでしょうか？それは問題です。
とはいえ、世界におけるアメリカの力を維持するための主要な武器です。政治指導者たちがドルを政治闘争の道具として使おうと決めたとたん、彼らはこのアメリカの力に打撃を与えたのです。非文字的な表現は使いたくありませんが、これは愚かさであり、大きな間違いです。
世界で起きていることを見てください。アメリカの同盟国でさえ、ドル準備高は減少しています。誰もが何が起こっているかを見ており、自分たちを守る方法を探しています。しかし、もし米国が特定の国に対して、支払いの制限や保有資産の凍結などの制限的な措置を取れば、それは大きな警告であり、全世界へのシグナルとなります。
我が国では何が起きているのでしょうか？2022年まで、ロシアの対外貿易における決済の約80％はドルとユーロでした。同時に、ドルは第三国との決済の約50％を占めていましたが、今では13％しか残っていないと思います。しかし、私たちはドルの使用を禁止したわけではありません。アメリカはドルでの決済を制限することを決めたのです。米国自身の利益、米国の納税者の利益という観点からすれば、これは完全に馬鹿げたことだと思います。アメリカ経済に打撃を与え、世界におけるアメリカの力を弱めることになるからです。
ところで、人民元での決済は約3％でした。今はルーブルで34％、人民元で34％と少しです。
なぜアメリカはこのようなことをしたのでしょうか？傲慢としか言いようがありません。おそらく、すべてが崩壊すると思っていたのでしょう。しかも、産油国を含む他の国々は、石油の販売代金を人民元で支払うということをやり始めています。このようなことが起こっていることに気づいていますか？アメリカでは誰も気づいていないのですか？あなたは何をしているのですか？すべての専門家に聞いてみてください。アメリカの知的で思慮深い人に聞いてみてください。あなた自身がそれを殺しているのです。
カールソン
実に公平な評価だと思います。
次の質問です。もしかしたら、あなたは植民地支配の大国を別の大国と交換したのかもしれません。今日のBRICSは、より優しい植民地支配国である中国に支配される危険性があるのではないでしょうか？それは主権にとって良いことだと思いますか？このことを懸念していますか？
プーチン
私たちは、このような怖い話をよく知っています。これは厄介者です。私たちは中国と隣国です。近親者を選べないように、隣人も選べません。何千キロも国境を接しているのですから。それが第一の点です。
第二に、私たちは何世紀にもわたって一緒に暮らすことに慣れています。
第3に、中国の外交政策は非攻撃的であり、中国の外交政策は常に妥協を求めています。
次のポイントはこれです。中国との協力は拡大しています。中国の対ヨーロッパ協力の成長率は、ロシア連邦の対中国協力の成長率よりも大きく、高いのです。ヨーロッパの人たちに聞いてみてください。もしかしたら恐れているのかもしれませんが、特に経済的な問題に直面しているときには、何が何でも中国市場に参入しようとしています。そして、中国企業はヨーロッパ市場を開拓しています。
アメリカでは中国企業のプレゼンスは小さいのでは？ええ、政治的な決定によって、中国との協力を制限しようとしています。タッカーさん、あなた自身の不利益になることですが、中国との協力を制限することで、あなた自身が不利益を被っているのです。これはデリケートな分野であり、ドルの場合と同様、単純な直線的解決策はありません。
ですから、非合法的な制裁（国連憲章から見て非合法的なもの）を科す前に、慎重に考える必要があります。決断を下す側にも問題があると思います。
カールソン
さきほど、競合する2つの同盟、つまり互いに競い合う同盟がなければ、今日の世界はもっと良い場所になっていただろうとおっしゃいましたね。もしかしたら、あなたが言うように、あなたが信じているように、今日のアメリカの政権はあなたに反対しているかもしれませんが、もしかしたら、アメリカの次の政権、ジョー・バイデンの次の政権はあなたに手を差し伸べたいと思うかもしれませんし、あなたも彼らに手を差し伸べたいと思うかもしれません。それとも、それは関係ないのでしょうか？
プーチン
今お話しします。
しかし、前の質問を終わらせるために。私たちは2,000億ドルの対中貿易目標を、私の同僚、友人、習近平国家主席とともに設定しました。そして、私たちはその目標を超えました。私たちのデータによれば、すでに2300億ドル、中国の統計によれば2400億ドルとなっています。
そして非常に重要なことは、私たちの貿易額はバランスが取れており、ハイテク分野、エネルギー分野、科学研究分野において互いに補完し合っているということです。非常にバランスが取れています。
また、BRICS全体としては、今年からロシアがBRICSの議長国になりましたが、BRICS諸国は非常に速いペースで発展しています。
私の記憶が正しければ教えていただきたいのですが、1992年当時、世界経済に占めるG7諸国の割合は47％だったと思います。1992年のBRICS諸国のシェアはわずか16％でしたが、今ではG7のレベルを上回っています。これはウクライナの出来事とは関係ありません。世界と世界経済の発展のトレンドは今申し上げたとおりで、これは必然的なことです。太陽が昇るように、それを防ぐことはできません。
米国はどのように適応しているのでしょうか？制裁、圧力、爆撃、武力行使。それは傲慢さに関係しています。世界は客観的な状況に応じて変化しており、自分のレベルを維持するためには、失礼ですが、誰かが支配的なレベルを望んだとしても、時間内に、適切な決断を下すことが必要なのです。そのような無礼な行動は、ロシア、例えば他の国に関しても含めて、逆の結果をもたらします。これは明白な事実であり、今日すでに明白になっています。
別の指導者が現れ、何かが変わるのでしょうか？それは指導者の問題ではありませんし、特定の人物の人格の問題でもありません。私はブッシュとは非常に良い関係でした。アメリカでは、彼は何も知らない田舎者のように思われていたようですが。そうではないと断言します。彼はロシアに対しても多くの間違いを犯したと思います。2008年、ブカレストでウクライナにNATOへの扉を開く決定を下したことなどはお話ししました。彼はヨーロッパに圧力をかけました。
しかし、一般的に、人間的なレベルでは、私は彼と非常に良好な関係を築いていました。彼は他のアメリカやロシア、ヨーロッパの政治家よりも悪い人ではありません。彼は自分のしていることを他の人たちと同じように理解していたと断言します。トランプ氏ともそのような個人的な関係がありました。
それは指導者の人格の問題ではなく、エリートたちの気分の問題です。アメリカ社会がどんな犠牲を払っても支配するという考えに支配され、武力を行使するならば、何も変わりません。しかし、一日の終わりに、客観的な状況によって世界は変化しており、米国が現在も持っている利点を利用して、時間内にそれに適応しなければならないということに気づけば、おそらく何かが変わるかもしれません。
中国経済は購買力平価で世界初の経済大国となり、生産量ではかなり前にアメリカを追い抜きました。次にアメリカ、そして人口15億人のインド、そして日本、5位はロシアです。ロシアは昨年、あらゆる制裁や規制にもかかわらず、ヨーロッパで最初の経済大国となりました。あなたから見て、これは普通のことですか？制裁、制限、ドル建て決済の不可能性、SWIFTからの切り離し、石油を運ぶ船舶に対する制裁、航空機に対する制裁など、ありとあらゆるものに対する制裁です。世界で最も多くの制裁がロシアに対して行われています。その間、私たちはヨーロッパで最初の経済大国となりました。
米国が使っている手段は機能していません。どうすべきかを考えなければなりません この認識が支配エリートにもたらされれば、有権者やさまざまなレベルで決定を下す人々が彼に何を期待するかを見越して、国家の第一人者が行動するようになるでしょう。そうすれば、何かが変わるかもしれません。
カールソン
あなたは2つの異なるシステムについて説明していますね。リーダーは有権者の利益のために行動するが、同時に支配階級によって決定されるものもあると。アメリカでは誰が意思決定をしていると思いますか？
プーチン
わかりません。アメリカは複雑な国で、一方では保守的で、他方では急速に変化しています。それを理解するのは容易ではありません。
選挙は誰が決めるのですか？州ごとに独自の法律があり、州ごとに規制があり、州レベルで選挙から排除することができるのですから。選挙制度は二層構造になっていて、私たちがそれを理解するのはとても難しいのです。もちろん、共和党と民主党という2つの政党が支配的です。そして、その政党システムの中で、意思決定を行う中央、意思決定を準備する中央があります。
では、ソビエト連邦崩壊後、なぜこのような誤った、粗野な、まったく不当な対ロ圧力政策が行われたのでしょうか？結局のところ、それは圧力政策なのです。NATOの拡大、コーカサスの分離主義者への支援、ミサイル防衛システムの構築、これらはすべて圧力の要素です。圧力、圧力、圧力…そしてウクライナはNATOに引きずり込まれました。すべて圧力、圧力。なぜですか？
とりわけ、過剰な生産能力が生み出されたからだと思います。ソビエト連邦との闘争中、ソビエト連邦には多くのセンターと専門家がいました。彼らには、ロシアを叩き続け、ロシアを解体しようとし、この領土にいくつかの準国家的な組織を作り、分割された形でそれらを制圧し、その総体的な潜在力を将来の中国との闘争に利用することが必要だと思われ、政治指導部を説得したのです。これは、ソ連との対決のために働いた人々の過剰な潜在能力も含めて、間違いです。新しい、新鮮な力、未来に目を向け、世界で何が起こっているかを理解する人々が必要なのです。
インドネシアの発展ぶりを見てください！人口6億人。どこから逃げられるでしょうか？どこにもありません。一部の人々が好むと好まざるとにかかわらず、インドネシアが世界の主要経済国の仲間入りをする、いや、すでに仲間入りしていると考えるしかありません。
そうですね、私たちは、米国ではあらゆる経済問題があるにもかかわらず、正常な状況にあり、GDP成長率も2.5パーセントと、まずまずの経済成長を遂げていることを理解しています。
しかし、将来を確かなものにするためには、変化するものへのアプローチを変える必要があります。先ほど申し上げたように、ウクライナでの出来事がどのような結末を迎えるかにかかわらず、世界は変化していきます。世界は変わりつつあります。米国の専門家自身が、米国は世界における地位を徐々に変えつつあると書いています。唯一の問題は、それがどのように起こるかということです。これは反米ではなく、ただ世界の発展の動向を見ている人たちが書いていることです。それだけです。それを評価し、政策を変更するためには、政治指導者のレベルで何らかの決定を分析し、提言できるような、先を見通すことのできる人たちが必要なのです。
カールソン
お聞きしたいことがあります。あなたは、NATOの拡大は約束違反であり、あなたの国にとって脅威であるとはっきり言いました。しかし、あなたがウクライナに軍隊を派遣する前、安全保障会議で、アメリカの副大統領がウクライナ大統領のNATO加盟希望を支持しました。このことが、とりわけ軍事行動を誘発したとお考えですか？
プーチン
もう一度繰り返しますが、私たちは、2014年のクーデター後にウクライナで発生した問題について、平和的手段による解決を求めることを繰り返し、提案してきました。しかし、誰も私たちに耳を傾けませんでした。しかも、米国の完全な支配下にあったウクライナの指導部は、突然、ミンスク合意を履行しないと宣言し、この領土で軍事活動を続けました。それと並行して、NATOの軍事機構は、さまざまな訓練や再訓練センターを装って、この領土を開発していました。彼らは基本的にそこに基地を設置し始めたのです。それだけです。
ウクライナでは、ロシア人は非多数民族であると宣言し、同時に非多数民族の権利を制限する法律を可決しました。ウクライナでは。ウクライナは、ロシア国民からの贈り物として、これらすべての南東部の領土を受け取りましたが、突然、この領土のロシア人は非多数民族であると宣言しました。それが普通ですか？これらすべてが相まって、ウクライナのネオナチが2014年に武力によって始めた戦争を止めるという決断につながったのです。
カールソン
ゼレンスキーにはこの紛争の和解を交渉する自由があると思いますか？
プーチン
わかりません。詳細は私には判断が難しいです。しかし、少なくともあったと思います。彼の父親は第二次世界大戦中にナチスと戦いました。ヴォロディア、あなたは何をしているのですか？あなたのお父さんはファシズムと戦ったのに、なぜあなたは今ウクライナのネオナチを支持しているの？彼は最前線の兵士です” 彼が何と答えたかは言いません。
しかし、選択の自由については、なぜそうしないのですか？彼はウクライナを平和に導くというウクライナ国民の期待を受けて政権に就いたのです。そのために選挙では大きなアドバンテージを得て当選したのです。しかし、政権に就いてから、彼は2つのことに気づいたと私は思います。第一に、ネオナチやナショナリストとは喧嘩しないほうがいいということ。第二に、米国を筆頭とする西側諸国は彼らを支援しており、ロシアと戦う人々を常に支援するでしょう。ウクライナでの戦争を終わらせるという国民との約束にもかかわらず、彼は適切な姿勢をとったわけです。彼は有権者を欺いたのです。
カールソン
2024年2月の今、彼はあなたの国の政府と話をする自由があると思いますか？彼自身にそれができるでしょうか？
プーチン
なぜでしょう？彼は自分が国家元首だと考えています。私たちロシア人は、2014年以降に起きたことはすべてクーデターだと考えていますし、その意味では今日の政府にも欠陥があります。しかし、彼は自分自身を大統領だと考えていますし、そのような大統領として、アメリカやヨーロッパの他の国々、そして世界の多くの国々から認められています。なぜできないのですか？彼にはできます。
私たちはイスタンブールでウクライナと交渉し、合意しました。しかも、交渉グループのトップであるアラハミー氏（だったと思います）は、今でも与党の派閥のトップです。また、この国の議会でも、彼はまだ大統領の派閥を率いています。この文書にも署名しています。私たちはこの文書に署名する準備ができていたのですが、当時のイギリスのジョンソン首相がやってきて、ロシアと戦争したほうがいいと言って、私たちを説得したのです。ロシアとの戦闘で失ったものを取り戻すために必要なものはすべて与えてくれる、と。そして私たちはこの提案に同意したのです 見てください。彼はそれを公言したのです。
彼らはそれに戻れるのか、戻れないのか。それが問題です。その後、ウクライナ大統領は私たちとの交渉を禁じる政令を出しました。この政令を取り消させてください。私たちは交渉を拒否したことはありません。ロシアは準備ができているのか、ロシアは準備ができているのか。私たちは拒否していません！彼らは公然と拒否したのです。では、勅令を取り消して交渉しましょう。私たちは決して拒否していません。
元英国首相のジョンソン氏の要求や懇願に屈したという事実は、私は馬鹿げていると思いますし、とても悲しいことです。なぜなら、アラハミー氏が言ったように、「私たちは1年半前にこの敵対行為を止め、この戦争を止めることができたのに、英国に説得され、それを拒否した」からです。ジョンソン氏は今どこに？そして戦争は続いています。
カールソン
いい質問ですね。なぜ彼はそんなことをしたのですか？
プーチン
私にもわかりません。一般的な態度がありました。なぜか誰もが、ロシアは戦場で負かすことができるという幻想を抱いていたのです。
カールソン
あなたはロシアとウクライナのつながりを説明し、ロシアについて、正統派の国であると語りましたね。それはあなたにとってどういう意味ですか？あなたはキリスト教国の指導者です。このことはあなたにどのような影響を与えますか？
プーチン
すでに申し上げたように、988年にウラジーミル皇太子が洗礼を受け、皇太子自身も祖母のオルガ王女に倣って洗礼を受け、その後、従者に洗礼を施し、数年かけて徐々にロシア全土に洗礼を施しました。異教徒からキリスト教徒になるには長い年月がかかりました。しかし、最終的にこの正教、東方キリスト教は、ロシア国民の意識の中に深く根を下ろしたのです。
ロシアが拡大し、イスラム教、仏教、ユダヤ教を実践する他の民族を吸収したとき、ロシアは常に他の宗教を実践する人々に対して非常に忠実でした。それがロシアの強みです。それがロシアの強みです。
ロシア連邦の伝統的な宗教である、今申し上げたすべての世界宗教において、基本的な考え方、基本的な価値観は、同一ではないにせよ、非常によく似ています。そしてロシア当局は、ロシア帝国の一部であった民族の文化や宗教を常に非常に慎重に扱ってきました。これがロシア国家の安全と安定の基盤であると私は考えています。なぜなら、ロシアに住むすべての民族は、一般的にロシアを自分たちの祖国と考えているからです。
例えば、ラテンアメリカから、あるいはヨーロッパから、さらに明確で理解しやすい例ですが、人々が移動してきたとしても、彼らは歴史的な祖国からあなた方、あるいはヨーロッパ諸国に来たのです。ロシアで異なる宗教を信仰する人々は、ロシアを祖国と考えています。私たちは一緒にいて、ひとつの大きな家族なのです。伝統的な価値観もよく似ています。一つの大きな家族」と言いましたが、誰もが自分の家族を持っており、それが私たちの社会の基盤となっています。そして、祖国と家族はとても密接な関係にあります。なぜなら、国全体、祖国の正常で持続可能な未来を確保しなければ、子供たちや家族の正常な未来を確保することはできないからです。だからロシアでは愛国心が発達しているのです。
カールソン
宗教は違います。キリスト教は非暴力の宗教で、キリストは「もう一方の頬を向けよ」「殺すな」と言っています。しかし、指導者が誰かを殺さなければならないのであれば、どうしてクリスチャンであることができるのでしょうか？自分の中でどう折り合いをつけるのですか？
プーチン
自分自身や家族、祖国を守るためであれば、とても簡単です。私たちは誰も攻撃していません。ウクライナでの出来事はどのように始まったのですか？クーデターとドンバスでの敵対行為の開始です。そして、私たちは国民、私たち自身、祖国、私たちの未来を守っているのです。
一般的に宗教とは、外面的なものでも、毎日教会に通うことでも、床に頭を打ち付けることでもありません。心の中にあるのです。私たちは人間中心の文化を持っています。ドストエフスキーは、ロシア文化、ロシア文学の天才として西洋でとても有名ですが、このことについて、つまりロシアの魂について、たくさん語っています。
しかし、西洋社会はより現実的です。ロシア人というのは、もっと永遠について考え、もっと道徳的価値について考えます。西洋文化はより現実的です。私はこれが悪いことだと言っているのではありませんし、そのおかげで今日の「黄金の10億人」は、生産においても、科学においても、良い進歩を遂げることができるのです。私たちは同じように見えるけれど、意識は少し違うということを言いたいのです。
カールソン
超自然的な何かが働いていると？世界で起きていることを見て、神の御業が見えますか？超人的な力が働いていると思いますか？
プーチン
いいえ、率直に言って、そうは思いません。私は、世界社会は自らの内部法則に従って発展していると考えています。人類の歴史上、常にそうでした。ある民族や国が台頭し、増大し、強化され、やがて国際舞台から撤退していくのです。その例を挙げる必要はないでしょう。同じ種族の征服者から始まり、チンギス・ハーン、黄金種族、そして偉大なローマ帝国で終わるのです。人類の歴史上、偉大なローマ帝国のようなものは他にないでしょう。
とはいえ、蛮族の潜在力は次第に蓄積され、蓄積され、その打撃の下でローマ帝国は崩壊しました。蛮族は数が多くなり、今で言うところの経済的に、一般的によく発展し始め、強化され始めたからです。そして、偉大なローマ帝国が世界に押し付けた体制は崩壊しました。しかし、崩壊するまでには長い時間がかかりました。500年もの間、大ローマ帝国の腐敗のプロセスは続きました。今日の状況との違いは、変化のプロセスが大ローマ帝国の時代よりもはるかに速いということです。
カールソン
しかし、AI帝国（人工知能）はいつ始まるのでしょうか？
プーチン
ますます複雑な質問に突入していますね。それに答えるには、もちろん、大きな数字の分野、人工知能の分野の専門家でなければなりません。
人類には多くの脅威があります。遺伝学の研究によって、超人、特別な人間、つまり人間の戦士、人間の科学者、人間のスポーツ選手を生み出すことができるのです。今、アメリカではイロンマスクがすでに何人かの人間の脳にチップを埋め込んだと言われています。
カールソン
これについてどう思いますか？
プーチン
マスクは止められないと思います。しかし、どうにかして彼と交渉し、彼を納得させる方法を見つけなければなりません。彼は賢い人だと思います。このプロセスを正統化し、何らかのルールに従うべきだということに、どうにかして彼と合意すべきです。
人類はもちろん、遺伝学や人工知能におけるこうした最新の研究や技術の発展に関連して、人類に何が起こるかを考えるべきです。何が起こるかはおおよそ予測できます。だからこそ、人類が核兵器に脅威を感じたとき、核兵器の所有者たちは皆、自分たちの不注意な使用が完全な全滅につながることを理解し、同意し始めたのです。
人工知能や遺伝学、その他の現代的なトレンドの無制限かつ無秩序な発展が止められないということが理解されるようになれば、このような研究はまだ続くでしょう。
カールソン
お時間をいただき、ありがとうございました。もうひとつ質問させてください。
エヴァン・ハーシュコビッチ、彼は32歳で、アメリカのジャーナリストです。お聞きしたいのですが、親善のために彼を釈放し、米国に連れて行く用意はありますか？
プーチン
私たちはこれまで多くの親善ジェスチャーを行ってきたので、もう限界だと思います。私たちの親善ジェスチャーに対して、同じようなジェスチャーで応えた国はありません。しかし、私たちは原則的に、パートナーからの反対運動があってもそれを排除しないという事実について話す用意があります。
私が「パートナー」と言ったのは、まず第一に、特務機関の代表者たちのことです。彼らは互いに連絡を取り合い、このテーマについて話し合っています。この問題を解決しないことにタブーはありません。解決する準備はできています。しかし、特務機関同士のパートナーシップ・チャンネルを通じて話し合われる一定の条件があります。合意することは可能だと思います。
カールソン
もちろん、ある国がスパイを捕まえて拘束し、別の人物と交換するということは、何世紀にもわたって行われてきたことです。もちろん、私には関係ないことですが、この状況が違うのは、この人物は絶対にスパイではないということです。彼は確かにあなたの法律に違反しているかもしれませんが、スパイではありませんし、絶対にスパイ行為をしているわけでもありません。結局、彼は別のカテゴリーに属しているのでは？彼と引き換えに他の誰かを求めるのは不公平なのでは？
プーチン
何がスパイで何がスパイでないかについては、いくらでも言うことができますが、法律で定められていることがあります。ある人が秘密情報を入手し、それを陰謀に基づいて行う場合、これはスパイ行為と呼ばれます。彼がやっていたことはまさにそれです。彼は機密情報を入手し、それを秘密裏にやっていたのです。もしかしたら、誰かに引きずり込まれたのかもしれませんし、自分の判断で無謀なことをしたのかもしれません。しかし、実際にはスパイ行為と呼ばれるものです。そして、この情報を得たときに現行犯逮捕されたのですから、すべてが証明されています。捏造された、証明されていない、奇想天外なものであれば、話は別でしょう。彼は陰謀に基づいて機密情報を入手し、現行犯逮捕されたのです。それはどういうことですか？
カールソン
彼がアメリカ政府のために、NATOのために働いていたということですか、それとも、ただジャーナリストが手に入れるべきでない情報を手に入れたということですか？この2つのカテゴリーには違いがあると思います。
プーチン
彼が誰のために働いていたのかは知りません。しかし、もう一度繰り返しますが、陰謀に基づいて秘密情報を入手することはスパイ行為と呼ばれ、彼はアメリカの諜報機関やその他の組織の利益のために働いていたのです。彼がモナコのために働いていたとは思えません。モナコがこの情報を手に入れることに興味を持っているとは考えにくいからです。モナコがこの情報を入手することに興味を持っているとは思えません。モナコのために働いていたとは思えません。
アメリカの同盟国であるある国に、愛国的な理由からヨーロッパの首都で盗賊を始末した男がいます。コーカサスでの出来事の間、彼（賊）が何をしたか知っていますか？捕虜になった我が軍の兵士たちを道路に寝かせ、その頭上に車を走らせたのです。これは一体どういう人間なのでしょうか？しかし、ヨーロッパの首都のひとつで彼を清算した愛国者がいました。彼が自分の意志でやったかどうかは別の問題です。
カールソン
エヴァン・ハーシュコビッチはそのようなことは何もしていません。
プーチン
彼は別のことをしました。
カールソン
彼はただのジャーナリストです。
プーチン
彼はただのジャーナリストではありません。彼は陰謀に基づいて秘密情報を受け取ったジャーナリストです。そうですね、それはまったく別の話です。
私が言っているのは、基本的に米国当局の管理下にあり、どこの刑務所にいようと、情報機関の間で対話が行われている人々についてです。これは静かに、冷静に、専門的に処理されるべきです。接点はあるのですから、それを利用すればいいのです。
あなたがおっしゃったゲルシュコビッチ氏が母国に戻る可能性は否定しません。なぜですか？彼をロシアの刑務所に閉じ込めておくのは意味がありません。しかし、アメリカ側の諜報部員の同僚にも、我々の諜報機関が直面している問題を解決する方法を考えてもらいましょう。私たちは交渉のために閉ざされているわけではありません。また、交渉は継続中であり、合意に達したケースも数多くあります。私たちはまだ合意に達することができます。
カールソン
彼を釈放してください。大統領、ありがとうございました。
プーチン
私も、一日の終わりには帰国してもらいたいと思っています。心からそう思っています。しかし、繰り返しますが、対話は続いています。このようなことを公表すればするほど、解決は難しくなります。すべてが冷静であるべきです。
カールソン
正直なところ、戦争については、うまくいっているのかどうかわかりません。もうひとつ質問させてください。
戦略的な理由から答えたくないのかもしれませんが、ウクライナで起きていることが、もっと大きな、もっと悪いことにつながるのではないかと心配ではないですか？また、例えば米国に電話をかけて、交渉しましょうと言う覚悟や動機はどの程度あるのでしょうか？
プーチン
いいですか、私はすでに言いました。ウクライナは今日、確かに米国の衛星国です。それは明らかです。本当に、誰かに悪態をついたり侮辱しているように聞こえるのは避けたいのですが、私たちは何が起こっているのか理解していますよね？
720億ドルという資金援助が行われ、ドイツは2位、他のヨーロッパ諸国も数百億ドルをウクライナに提供しています。武器も大量に流れています。
ウクライナの現指導部にこう言ってください：聞いてください、座って交渉しましょう、あなたの愚かな政令や布告を取り消し、座って交渉しましょう。私たちは拒否していません。
カールソン
ええ、あなたはすでにそう言っています。もちろん、それが悪口でないことは十分承知しています。実際、ウクライナが和平調印を阻止されたのは、ワシントンからの命令で動いていたイギリスの前首相の指示によるものだと伝えられています。だから聞いているのですが、ウクライナのゼレンスキー政権を支配しているバイデン政権に、なぜ直接これらの問題に対処しないのですか？
プーチン
ウクライナのゼレンスキー政権が交渉を拒否したとすれば、それはワシントンの指示によるものでしょう。もしワシントンで、これは間違った決定だとわかれば、それを放棄させ、微妙で誰にも不快感を与えないような言い訳を見つけ、解決策を見つけさせればいいのです。私たちが決定したのではなく、彼らがそこで決定したのです。それだけです。
しかし、彼らは間違った決断を下したのです。今、私たちはこの間違った決断から抜け出す方法を探さなければなりません。彼らは間違いを犯したのです。私たちは賛成です。
カールソン
あなたのおっしゃることを正しく理解したいと思います。今ウクライナで起きていることを交渉で解決したいということですね？
プーチン
その通りです。イスタンブールで大きな文書を作成し、ウクライナ代表団の代表が署名しました。彼の署名は、この条約の抜粋に、つまり全文ではなく抜粋にです。彼は署名した後、こう言いました： 「私たちは調印する準備ができていましたし、戦争はとっくに、1年半前に終わっていたはずです。しかし、ジョンソン氏がやってきて説得され、私たちはそのチャンスを逃してしまったのです。まあ、彼らはチャンスを逃し、過ちを犯したのです。でも、なぜ私たちが大騒ぎして、他人の間違いを正さなければならないのでしょうか？
ドンバスで2014年に始まったこの戦争を止めるために行動を強化し、武器の使用を決定したことは、私たちの過ちだと言えるでしょう。しかし、私はあなたをさらに遡らせます。NATOを拡大しないと約束した1991年、NATOの門が開かれた2008年、中立国であることを宣言したウクライナの独立宣言。NATOの基地、アメリカの基地、イギリスの基地がウクライナの領土に出現し、私たちに脅威を与え始めた事実に戻りましょう。2014年にウクライナでクーデターが起こった事実に戻りましょう。無意味ですよね？私たちはこのボールを無限に前後に転がすことができます。しかし、彼らは交渉をやめました。間違い？はい、修正します 準備はできています 他に何かありますか？
カールソン
2年前までウクライナの領土だった場所に対するロシアの支配を今になって認めることは、NATOにとって屈辱的すぎると思いませんか？
プーチン
どうすれば名誉あることになるのか、彼らに考えさせればいいのです。選択肢はありますが、その気があれば。
今までは、ロシアの戦略的敗北、戦場での敗北を達成する必要がある、と騒いでいました。私の考えでは、それは定義上不可能であり、決して実現しません。西側諸国の権力を握っている人たちには、そのことがわかったのでしょう。しかし、もしこれが真実であり、実現したのであれば、次に何をすべきかを考えてください。私たちは対話の準備ができています。
カールソン
例えばNATOに対して、「おめでとう。
プーチン
これは交渉のテーマなのですが、誰も私たちと交渉したがらないのです。私は、彼らがそうしたいと思っていることを知っています。彼らはそれを考え、私たちを今の状況に導いてくれました。この状況を招いたのは私たちではなく、”パートナー “である敵対者たちなのです。では、それをどう逆転させるか、彼らに考えてもらいましょう。私たちはノーとは言いません。
悲しくなければ面白い。ウクライナでの終わりのない動員、ヒステリー、内部問題、これらすべて……いずれにせよ、遅かれ早かれ合意に至るでしょう。それにね。今の状況では奇妙に聞こえるかもしれません。長い時間がかかるでしょうが、必ず回復します。
珍しい例をいくつか挙げましょう。戦場で衝突があり、具体的な例があります。ウクライナの兵士が包囲され、これは戦闘中の具体的な例です！出てきなさい、あなたは生きている、降伏しなさい！」。出てこい、生きているうちに降伏しろ！」。すると突然、ロシア語で、しかもロシア語のうまい言葉で、「ロシア人は降伏するな！」と叫んだのです。- そしてみんな死にました。彼らはまだ自分たちがロシア人だと思っています。
そういう意味では、今起きていることは、ある程度内戦的な要素もあります。そして、西側諸国の誰もが、この戦闘によってロシア人の一部が他の部分から永久に切り離されたと考えています。いいえ、統一は起こるでしょう。まだどこにも行っていません
なぜウクライナ当局はロシア正教会をバラバラにするのですか？ロシア正教会は領土ではなく、魂を統合するものであり、誰もそれを分割することはできないからです。
終わりましょうか、それとも他に何かありますか？
カールソン
それでは終わります。ありがとうございました。
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掲載セクション： ニュース, スピーチと原稿
発行日：2024年2月9日午前7時00分