中田安彦です。今日は、２０１７年２月２７日です。

安倍政権に強い影響力を与えている、保守系団体である「日本会議（にっぽんかいぎ）」の源流と裏側の秘密を暴露した本、『日本会議の研究』（扶桑社）を昨年発刊した、作家の菅野完（すがのたもつ）氏をお呼びして、先月末に副島隆彦先生を囲んで行った対談の記録を載せます。この対談を行って２週間後に、現在安倍政権に激震を与えている、「森友学園（もりともがくえんぎごく）疑獄」が発覚しました。

この問題は大阪の日本会議の幹部を務める私立幼稚園を運営する学校法人が、小学校を建設する土地を入手する際に、異常な格安（９割引き以上）で国有地を売却したという事件です。この小学校の名誉校長には、安倍晋三の妻である昭恵夫人が就任しています。国有地売却を巡っては、安倍晋三周辺だけではなく、安倍政権を大阪で支える大阪維新の会の松井一郎府知事が、土地の取得や小学校の設置許可を巡って、森友学園側に便宜を図ったのではないかという疑いが浮上しています。

菅野氏はこの件の調査に今は大阪に何度も通われています。この問題は、問題をスクープした、「朝日新聞」の記事に詳しく経緯が説明されています。

(記事の貼り付け開始)

国有地売却、首相が弁明　「安倍晋三小」何回も断った
「朝日新聞」（２０１７年２月２５日）

南彰、岩尾真宏 吉村治彦、飯島健太2017年2月25日01時50分

学校法人「森友学園」への国有地売却をめぐる問題が安倍晋三首相を直撃した。２４日の衆院予算委員会では野党が首相の責任を追及。首相は新設される小学校の名誉校長を妻が辞任したことや、自らの名を使った学園の寄付金集めに抗議したことを明らかにして、疑惑の払拭（ふっしょく）に努めた。それでも、売却をめぐる問題は不透明さを増している。

首相はこの日、審議の冒頭から森友学園との関係性を否定しようとした。

「教育者としていかがなものかと相手方に伝えた。何回も断っているにもかかわらず、寄付金集めに（安倍晋三記念小学校の）名前が使われたのは本当に遺憾で、抗議をした」

首相は妻昭恵氏が学園が開設予定の小学校の名誉校長を辞任したことも明らかにし、同学園の籠池（かごいけ）泰典理事長に対して「非常にしつこい」とまで口走った。

１７日の衆院予算委で「妻から（籠池）先生の教育に対する熱意は素晴らしいと聞いている」と語った好意的な口ぶりは影を潜めた。質問した民進の福島伸享氏は「先週は同志愛を示していたが、この１週間でだいぶ変わった」と皮肉った。

小学校は「日本で初めてで唯一の神道の小学校」をうたい、系列の幼稚園は明治天皇の名で教育理念などを規定した教育勅語を暗唱させる教育方針で知られる。籠池氏は、憲法改正で首相を後押しする日本会議のメンバーでもある。

首相が追い込まれたのは、国有地の売却手続きの異例さとともに、学園が経営する幼稚園が外国人に対する差別的な言動や教育内容をめぐって保護者らとの間でトラブルを起こしていることが背景にある。

昭恵氏が一昨年、名誉校長を引き受けた際の講演会で「こちらの教育方針は大変、主人も素晴らしいと思っている。（卒園後）公立小学校の教育を受けると、せっかく芯ができたものが揺らいでしまう」と語っていた映像も明るみに出て、同学園の寄付集めや小学校認可を首相が後押ししているかの印象も強まった。

籠池氏との関係について、首相はこの日、「（予定されていた講演の辞退を）電話で話したことがほとんど唯一に近い」。幼稚園について「私が訪問したことは全くない」「どういう教育が行われているかは文部科学省や大阪府が判断すべきだ」と突き放した。

菅義偉官房長官は２４日の記者会見で、「夫婦はみな個人的な考え方で行動しているのではないか」と語り、首相を擁護。首相官邸の幹部は「これで政権が追い詰められるような話にはならない。昭恵夫人がファーストレディーとしては甘かったという程度で終わるだろう」と述べ、政権への打撃を抑えたい考えだ。

しかし、政権幹部が森友学園の問題を把握したのは今月に入ってから。首相が重用する稲田朋美防衛相が籠池氏に感謝状を贈っていたことも明らかに。民進の安住淳代表代行は「政治家の名を借り、総理の威光を背に色々なことを進めてきたのではないか」として、週明けも首相の出席が続く予算委員会で追及を続ける構えを見せる。

自民党内からも「問題はだんだん大きくなってきた。なぜ用地がそんなに安くなるのか怪しく感じる」（中堅議員）と不安の声が漏れ始めるなか、首相はヤジで騒然とする委員会室でいらだちを爆発させた。「私だって職を賭して答弁しているんですよ。まじめに聞いて下さい」（南彰、岩尾真宏）

■売却経緯、異例ずくめ

森友学園が大阪府豊中市の国有地（８７７０平方メートル）を買うまでの経緯は、異例ずくめだった。

一帯は住宅地や田畑だった。１９７４年に大阪（伊丹）空港の騒音対策区域に指定され、国による補償・移転が進んだ。区画整理で２００５年に１筆に集約。騒音対策区域からも外れ、国土交通省大阪航空局が財務省近畿財務局に売却を頼んだ。しかし国の０９～１２年の調査で３メートルまでの地下に廃材などが見つかり、一部区域から環境基準を超える鉛とヒ素も検出された。

別の学校法人が１１～１２年、学校用地として７億円前後で売買交渉。最終的には汚染土とごみ撤去の自己負担を見込んだ上で約５億８千万円を提示したが、財務局は応じなかった。

森友学園が小学校用地として手を挙げたのは１３年９月。校舎建設費などがかさむことを理由に、まず１０年以内の売買を約した定期借地契約を１５年５月に結んだ。学園は同年７～１２月に地下の大きな廃材や汚染土を除去し、国が１億３１７６万円を負担した。

ところが学園は１６年３月、基礎工事中に地下深くから新たなごみが見つかったと報告し、約２週間後に「国が撤去していたら開校が遅れる」と購入を希望。同年６月、財務局は鑑定価格９億５６００万円からごみ撤去費８億１９００万円などを引いた１億３４００万円で、公共随意契約で売却。１０年分割払いとした。

２４日の衆院予算委員会などで、財務省の佐川宣寿・理財局長は、定期借地から売買に変えて分割払いまで認めた契約を「適正な処分」と強調しつつ、過去に例がないと認めた。民進の今井雅人議員は「ウルトラＣの技を合法の中で組み合わせて、芸術品とも言えるスキーム」と指摘した。

そもそも問題発覚の発端は、財務局が原則公表の売却価格を「学園側の強い要請」で非公表にしたことだった。今年２月８日時点で過去３年間に公共随意契約で売った３６件のうち非公表はこの１件。朝日新聞の報道後、一転して公表した。

民進など野党は国会で、財務局が「開校に間に合わせたい先方の意向」を理由に、ごみ撤去費の見積もりを本来の一般競争入札にかけず、掘削調査せずに大阪航空局と調整して算定した妥当性も追及。学園側が一部しか撤去していない疑念も強まったが、佐川理財局長は国の免責条項を根拠に「撤去するかは先方の判断」と述べた。

売買と学校認可の二つの審議会も異例の「協議」をした。大阪府の基準では小学校用地は自己所有が原則だが、国有地の借地は例外で認めている。府私学審議会は定期借地契約前の１５年１月２７日、財務状況の確認など条件付きで「認可適当」と答申。２週間後、財務局が事務局を務める国有財産近畿地方審議会は定期借地契約を「了承」した。

府私学審議会の梶田叡一会長は「認可適当を出さないと国有財産の審議会が動かないこともあり、事務局同士が協議した」と述べた。２２日の臨時審議会では学園の財務状況を危ぶみ、認可に慎重判断を求める意見も出た。（吉村治彦、飯島健太）

（記事の貼り付け終わり）

この森友学園は、日本会議の関係者やそれに思想的に共鳴する政治家を呼んで、「教育講演会」を開いています。今回の国有地の格安払い下げをめぐる疑惑は、安倍政権を支える日本会議という集団が、信奉するまがい物の右翼思想を更に広めるために、教育勅語を園児に強制的に暗唱させる幼稚園や、その幼稚園児を継続的に教育する小学校の建設が行われていることを明らかにしただけではなく、安倍政権という国家権力が民間に国有地の払い下げによって便宜を図っていたという権力の腐敗をも露呈しました。

今回の対談は、その疑惑の発覚直前に行われたということで、その話は含まれていませんが、左右の政治運動に詳しい、副島隆彦先生との対談ということもあり、非常に興味深いものになっています。

以下に対談を載せます。（会員ページでは対談の動画も載せます）

170127菅野完副島隆彦(full) from SNSI on Vimeo.

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中田　皆様こんにちは。私、中田安彦でございます。今日は2017年１月27日金曜日です。本日はベストセラーになりました『日本会議の研究』、扶桑社から出ている本ですけど、こちらをお書きになられた菅野完さんをお呼びして、副島先生とざっくばらんに語り合っていただくという企画でございます。

菅野完氏

菅野完（すがの）さんを簡単に紹介させていただきますと、奈良県生まれでいらっしゃいまして、サラリーマンで勤務した傍ら執筆活動を開始された方で、お仕事をやめられてから、15年から政治分野の記事や雑誌を、オンラインの「ハーバー・ビジネス・オンライン」というところで連載を始められました。当時から『日本会議の研究』は「草の根保守の蠢動（しゅんどう）」というタイトルで人気を博していたものです。去年、この連載がめでたく、これが１冊の本になりました。そしてマスコミでも大きく取り上げられまして、「日本会議」という言葉がある種、去年の日本の政界のキーワードになったわけです。それで現在に至るわけですが、菅野さん、この本が出てから日本会議のほうから直接に攻撃もありましたよね。

日本会議の研究 (扶桑社新書)

●「日本会議の研究」は本職の右翼から褒められた

菅野　そうですね。扶桑社に対して日本会議の事務総長の椛島有三（かばしまゆうぞう）から出版差し止めをお願いしますというファクスが送られてきました。その後、僕がここで名前を挙げている人たちから一通り扶桑社に対して抗議の手紙、ファクスが届いているという状態ですね。第６章に登場する安東巌（あんどういわお）という人物に裁判を起こされているというのが今のステータスです。

中田　安東さんはこの本である種、黒幕的な扱いというか。

菅野　まあ黒幕というか、精神的支柱という。

中田　精神的支柱ですね。逆に日本会議の関係者だった方とか、保守と言われる人たちからよくぞ書いてくれたという声は。

菅野　拍手喝采と言ってもいいんじゃないんですかね。

中田　なるほど。

菅野　とりわけ本職の右翼の人たちはものすごく喜んでくださっている人々が多いですね。

中田　どういうふうに喜んでいらっしゃるんでしょう。

菅野　本職の右翼とはちょっと違うんですが、わかりやすい事例は、これは後ほど先生とのお話の中でも申し上げようかと思っているんですが、北朝鮮による拉致問題をずっと追いかけていらっしゃる方々もそうです。拉致問題というイシューの性格上、あそこは運動体の中に女性の比率が結構高いんですね。子供がかわいそうとかいうところがあるので。そこの集まりに呼ばれていったときときに、何で拉致被害者の救援活動をやっていらっしゃるような方々に僕は呼ばれるんだろうと思ったんですけど、よくよく話を聞いてみると「私たちは同じように日の丸を持って、君が代を歌って運動しているけど、日本会議は大嫌いだ」と言うのです。あそこほど男尊女卑（だんそんじょひ）が激しいところはないんだと。「あそこは天皇陛下だとか憲法改正だと言っているけども、本質は反共でも何でもなく、単なる男尊女卑のミソジニー（女性差別主義者）の集団じゃないかと思っていて、本当に嫌いだった。菅野さんがそれを言語化してくださったのでとてもありがたい」というような話をされまして、なるほどと思ったりしたこともあります。

中田　私、菅野さんのお名前とツイッターでの活動とハンドルネームが最初、一致していなくて、@noiehoie というハンドルでやられていて、2011年の原発事故から政治的なある種の発言を繰り返されてきていて、ツイッターではよく炎上をしていたという認識があって。それでこちらの本を出されて、「あっこれがnoiehoieさんの出された本なんだ」と。すごくある種の違和感というか違うなというか、別の人が出したんだろうと思っていたんですけれども、その前に菅野名義で出された本ではなくてnoiehoie名義で出された本（『保守の本分』）も読みました

菅野　ありがとうございます。

中田　街頭運動みたいなことにも参加されていた。しばき隊というものにも所属していた時期があるというふうなことを書かれていましたけれども、今回の本を書くことがその前の活動とどういった関係があるのかなという、すごい触発された部分があるのかなと。

● 「運動に参加することと本を書くことは別」

菅野　運動によってモチベーションに火がついたとかは一切ないですね。運動のモチベーションと本を書くモチベーションは全く別なので。ただ、運動によって知り得た、あるいは運動するに当たって必然的にする必要のあった観察の結果、入手した情報というのはこの本に大分反映されているというか。とりわけ、副島先生だとわかっていただくと思いますけど、本を書くときって何を書くよりか、書かないことを選ぶことのほうが大変じゃないですか。あれもこれもいっぱい書きたいというので、書かなくていいことを……

副島　落としていくんですよね。

菅野　どんどん落としていくんですけど、その本を書くに当たって、今回の本の場合落としましたが、日本会議と在特会（ざいとくかい）の接点の部分、僕の調査は実を言うとこんなしようもない連中がこんなに活動をやれるというか、維持できるのはなぜなんだろうと。何でいろんなやつが、あんなやつらに共感するんだろうというのは、３年、４年前の僕の調査のスタートポイントだったので、そこはもう完全に運動と。

副島　なるほど。４年前がこの本を書く……

菅野　調査のスタートポイントでした。

副島　始まったと。ということは2012年。

菅野　2012年ぐらい。

中田　そうすると、今はもうある種の運動という前線からは引かれてるわけですよね。

菅野　はい。

中田　そういったある種、左の運動と右の運動両方研究されたのかなというふうな。

菅野　左側の運動って今やあまりおもしろくないので。その内実を追いかけても社会的意義もないですし、文学的なおもしろみもないわけで、はなからあまり興味はなかった。

● 右派の学生政治運動を研究

中田　そこで今日の副島先生との対談のテーマが「政治運動とは何か」「政治学生運動とは何か」ということで、こちらの『日本会議の研究』でも大きな一つのテーマとして、今、安倍政権である種、右、右翼と言われている政治家の方々がもともと長崎大学の反共学生運動のOBであるんですね。日本会議というのは、その流れに乗っている活動であるということで、いろいろな自民党の議員の名前の方が若手も含めて出てきます。

副島先生はある種、左翼政治運動に非常にお詳しくて、同時に右翼の、当時の国際勝共連合（こくさいしょうきょうれんごう）とかそういったものの活動も見てきていらっしゃると思うので、世代は違いますけれども、政治運動という形でお２人にぜひお話しいただきたいということで、今日の企画になりました。

これぐらいで私のほうの前振りは終わらせていただきまして、副島先生と菅野先生の対談に移りたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

菅野　よろしくお願いします。

副島　副島です。今日は菅野完（すがのたもつ）さんに来ていただきました。私も初めてお会いしました。私は初めてお会いしました。

これ私が12月31日の夜に、彼にお電話したんです。初めてお電話した。なぜならこの『日本会議の研究』の巻末の経歴のところに西麻布の自分のご住所と電話番号まで書いてある。こういう人はもうこの30～40年、いないんです。1960年ぐらいまでいたかもしれない。だけどいろんな問題があって、普通の人ですら住所は書かない。電話番号、教えない。もっと言うと自分の家のアパートの名前すら消すという時代ですから、こんな時代に自分の顔も当然そうだけど、住所と電話番号までさらして生きているというのは大変なことです。あなたは偉いと言って、まず私は褒めたというか、私でもそういうことはしません。

● 言論人の良いところは「組織に所属しないこと」

嫌がらせや妨害はあると世の中の人もみんな考える。人間関係というのはどんどん複雑になっている。だから菅野さんがこういうことを自分でなさっているから、お電話に出られたんで40分ぐらいお話しした。それで菅野さん、偉い人だなと思って。私の言葉で言うと真っ裸主義と言いまして、私も真っ裸主義でやってきた。私生活の秘密というのはあるけどそんなもの別にどうだっていいんだと。

言論人、評論家ですから、ほかの権力者とか有名人たちの私生活はどうでもいいんだけどね。政治思想の流れで人物像を描いてきた人間ですから、自分のことを書かれるという段になったとき逃げるわけにはいかない。ご自由にどうぞというほどでもないけども、やっぱり物書き、言論人、ジャーナリストは自分をさらして、評価判断を周りがするんだということを前提にして、堂々とした態度を常にとっていなければいけない。

だから物書き、言論人の唯一の取り柄は、組織団体に所属しないということなんですよ。所属してもいいんだけども、お金がかかっている、生活がかかっているような企業とか、ちょっとしたお金をもらっているような組織、団体にかかわっていますと、発言はとにかく控えなければいけなくなります。自由に物が言えない人間は、言論人としてはだめなんですね。自分の意思に基づいて、自分の知能と存在を全身でかけて文章を書いて発言をするというのは非常に大事なことだと私は思っていて、菅野さんがあらわれてくれてよかったなと思いました。

この本の内容、私は12月になって初めて読んだ。この本は去年の５月に出ているんですが、12月になって読んでその年末の日にお電話した。この内容に関して、今から私は菅野さんにこのページの何という人物と何という運動についての確認みたいなことをしながらお話をしていきたいと思います。

菅野　はい。ありがとうございます。

副島　あと、最初に言っておきますけど、１月にYouTubeに菅野さんが内幸町ですか、外国人記者クラブ、フォーリン・プレスのクラブに呼ばれていって、英語でお話ししている部分もあった。テキサス大学のご出身だとか。

菅野　そうです。

副島　非常に大事なことなんですけど、ほとんどは欧米の白人、アジア諸国でもいんですけど、記者たち相手に英語できちんと堂々と「日本会議の研究」という、この組織は一体どういう組織であるかということをお話しした。

ただ、すごいなと思ったのは１点、日本会議というのは女子供を相手にしない人たちだというか、先ほどのアルル君の言い方で言えば、差別している人たちなんだという、その１点を英語で簡潔に外国人記者たちに語っていたという点です。

この１点を突くというのは非常に大事なことで、東京に来ている外国人記者クラブだって、それはもう『ニューヨークタイムズ』みたいな大きなところの、後ろに恐ろしい組織を背負っているような大新聞から、ヨーロッパのテレビから、あとはインディペンデントなジャーナリストみたいな人たちまでいます。

彼らに説得的に、パースウェイシブ　persuasiveというんだけど、がっと押していくためにはメンタリティーよりマインドなのよ。マインドは心じゃないですよ。日本人は心臓と言うからおかしくなるけど、脳なんですね。ブレインの中の「シンキング・アビリティー」のことをマインドというんですよ。こういう基本のところができていない民族で本当に嫌になる。そこのマインドのところで、知能、思考のところで外国人記者たちをうわっとつかんでしまうんですね。ああ、これは女性差別をしている団体ですということで、それは世界基準に合わない。

世界基準という言葉を私はもうこの30年、ワールド・バリューズと呼んできて、スタンダードはだめなんですよ。ワールドスタンダード、グローバルスタンダード。あれは工業品規格という意味なんです。JIS規格みたいなね。やがて中国は日本のJIS規格を改良して世界基準の工業規格を世界に向かって公表するんじゃないかと私は思っています。そのぐらい日本のJIS規格も、ジャパン・インダストリアル・スタンダードですよ。スタンダードが基準なんですね。工業品規格。そうじゃない、文化的なもの、社会的なもの、政治的なもの、全部含んだ価値の全体のあり方はワールド・バリューズというんだと。

そのワールド・バリューズがわかっている人なんだと菅野さんは。非常に珍しい日本人で、42歳ですから私のここにいる弟子たちとほとんど同じ年で、私は63だから21歳違いますからね。私が知っていることで大事なことを教えたいという気持ちがありましてね。

菅野　ありがとうございます。

副島　だからここは、もう菅野さんもこの本１冊でデビューなさっているから、評論家としていろいろなところに呼ばれてこれからも言論戦もやるし、いろいろな言論で闘っていかれると思うけども、私としてはまず基本事項の知識のところで21年早く生まれた人間として、この言葉のここは実はこういうことだったんですというのをお教えしたいというのが、私が菅野さんとお話ししたかったことで、それは学生運動って何だったんだということの説明をしたいと思ったからなんです。

●　「日本会議」は女性差別主義者の集団

ですから、何で女性差別なんていう、そんなことは誰も知っていることだけどだめなのかは、今の天皇譲位（じょうい）問題で明仁（あきひと）天皇、今上天皇（天皇陛下）と美智子皇后が怒っているわけですよ。自分は皇室典範をさっさと変えてほしいと、はっきりもう代理人を通して言っている。なぜなら憲法違反だから。両性の平等って憲法に書いてあります。男女平等を無視した法律は日本国内にあってはいけないんですよ。このことをわからないんですよ、日本人は。

特に天皇は男じゃなきゃいかんとか言う連中はね。例えば企業が男子総合職30人、女子補助職募集とかやったら、これは労働基準監督署や総務省や人権を管理している法務省が飛んできますよ。叱られるだけじゃ済まないですよ。

ところが皇室典範という、日本国内上は法律で男系の男子は皇統を引き継ぐ、次の天皇になると。そういうことを言ってはいけないんですよ。これがわかっていないんだ。つまりワールド・バリューズに反しているという自覚がない。何が悪いとこいつら言いますからね。本当にいけない人たちで、それを外国人記者クラブの人たちは当たり前のこととして理解しているんですね。

菅野さんもそれがわかっている人なんですよ。ところが私の弟子たちでもそれがわからないのがいっぱいいて、日本というのは国内と世界との関係における教育ができていないんですよ。恐ろしい国なんです。これは戦後70年のアメリカによる愚民化政策だと思う。くるくるパアに日本人をするための教育が一貫してなされてきた。一番悪いのはここです。しかし、それに便乗するような形で日本的右翼というか、自分たちでは愛国派だと思っているおかしな連中がここまではびこっている。その象徴が日本会議ですから、この部分で話が一致していきましてね。

だから私は外国人記者クラブで菅野さんが自分で講演なさっているところで、最終的に天皇の譲位問題で次の徳仁皇太子が徳仁（なるひと）天皇になる。そのお嬢様である愛子（あいこ）様が精神的に不安定であるから排除するとか、そういう理屈を言う。お母様の雅子様もおかしいとかね。何を言うかと。

長女であれ長男であれ、天皇の次の長子（ちょうし）が引き継ぐのが正しいんだと。これがリベラル派左翼は戦前からの天皇制による政治弾圧があったので、嫌いなんですよね。天皇問題を語りたくないんですよ。しかし、ここは一応憲法１条から８条まであるので、９条が戦争放棄、平和憲法ですね。天皇制というのは国王ですから。エンペラーとか皇帝ではありません。世界中にある国、王国の一種なんですね。それを認めた上で憲法を守ろうという勢力があるわけで、私はもうそこに所属します。

菅野さんも大体そうだと思いますが、どうですかね。そこはまた……

菅野　最近、ちゃんとした左翼の方で確かにそんなことを言う人は少ないですけど、嫌だなと思うのは、安倍政権憎しで天皇陛下のお気持ちを踏みにじるつもりかなんていう言葉を、リベラルと自称する人が簡単に口に出すところがあるんですね。僕はあれが安倍政権よりもいらいらして。

副島　不愉快で。

菅野　不愉快ですね。リベラル、自由主義者だと言っているのであれば、立憲主義に基づいて粛々と処理しろということ以外は言えるはずがないのに、安倍は天皇陛下のお気持ちを……

副島　不敬であるとか。大御心（おおみこころ）に反する、とかいう。

菅野　反しているとか。それは僕ら右翼が言うなら別にいいですけども、リベラルの人たちが言う言葉じゃねえだろうと、最近ずっといらいらしていますね。

副島　とにかく護憲勢力と憲法改正勢力で、安倍はもう確実に憲法改正に向かって自分の全存在意義をかけていますからね。その一歩手前のところで天皇譲位問題で次の次は悠仁（ひさひと）皇子ですけど、御子を秋篠宮（あきしののみや）の息子をつけたいという勢力を代表している。日本会議なんてそのための団体のような人たちでね。憲法改正派なんですね。そこは日本国内の大きな対立線ですからね。私はそういう枠組みというのは、自明のこととして、一応言葉の使い方から始まり、ここで菅野さんとお話ししたいと思いました。ちょっと私の話が長かったんですけれども。

菅野　いえいえ。

副島　何かご自分のご主張とかあったらどうぞ。

菅野　これは後で出てくるんですけど、今日の対談ってどういう方がごらんになるかわかりませんが、僕側から見ている人に持って帰ってもらいたいのは、こんな本を書いておきながらなんなんですけど、日本会議って別に大したことないよということ。「巨大組織・日本会議」みたいなイメージがもし見ている人の頭の中にあるのであれば、いや、そうじゃないんですよということと、まずそれを前提にして「でも影響力、持ってるよね」ということなんです。

その影響力ってなぜに、どのように行使されるのかということですね。時間は限られていますけど、その中でこの対談を読み終わったら、「ああ、そういうことか」とわかってもらえればいいと思います。

副島　弁明するわけではないけど、私はこの本の中に出てくる人の７割ぐらい知ってるんですよね。呼ばれて行って話をしたとか。その説明をしたかった。村上正邦（むらかみまさくに）さんのところにも呼ばれて行って、（永田町の）パレ・ロワイヤルで話をして、その時に最後に「二度と来ません」と言ってやった。失礼だと。村上正邦さん自身は参議院のドンと呼ばれた人ですからね。この人は野中広務さんやら横にいる親分だった竹下登の子分の

菅野　青木さん。

副島　村上さんは、青木幹雄（あおきみきお）さんたちに追い出されたんですよ。そういうことはもうはっきりしている。自分がドンですから、好々爺（こうこうや）で立派な人格の、すぐれた穏やかな人の態度を一貫してとっているんですけどね。

私は嫌なんですよ、あの態度は。呼ばれていって、話をしたんだけども二度と来ませんと。あなたたちはアメリカに対する態度を間違っている。私は日本は本当の独立国でありたいけれども、アメリカは日本国民の資産も奪い取るけれども、独立国としての行動を許していないと。日本共産党もそうです。創価学会もそうですけど、「米軍帰れ」って言えばいいのにどうして言わないんですかと。自分の国は自分で守ると一言も言えないで、右翼だとか愛国家だと言うこと自体がおかしいと。この議論は、本当は日本共産党系の憲法学者たちから、戦後最初に出たんですけどね。

●　「世界普遍価値」に挑戦する日本会議

日本国憲法よりもその上に安保条約があるじゃないかと。それは安保条約のほうが上なんですよ。日米安保条約。そうすると、前提の大きな真実を隠しておいてから憲法を守れとか、憲法を変えようということ自体がおかしいと。ただし、これを言い出したのはリベラル派もいるけども、共産党系の憲法学者たち、これは昔は優秀でした。その人たちが言ったことなんですね。

だから理論の組み立て方っていろいろなふうにできるので、だから私がさっき（譲位問題について）言ったのは日本国憲法を解釈して、内閣の助言と承認、憲法４条に反して今の天皇が勝手な発言をしたと。内閣である安倍政権を無視して勝手な発言をしたと。ゆえに憲法の外側に出た、許さん、処罰するという考え方なんですよ。そうじゃないんだと。あなたたちの憲法解釈なんていうものではなくて、日本国内の憲法解釈より上に世界というものがあるんだよと。ワールド・バリューズがあって世界で通用している大きな流れがあって、それに逆らうのはやめなさいと。

公然と男女差別をして当たり前とかね。もう前振りで言っちゃいますけど、1978年に昭和天皇が戦犯合祀、靖国神社に東条英機以下17～18人、名前の札を持っていっただけなんだけど、それは厚生省の戦後を処理している局が持っていった形になっているけど、合祀（ごうし）してまとめてまつってしまったら、昭和天皇はもう行かない、参拝しないと宣言したんですよ。怒っているんですね。ストライキをやったんです。

これは私は10年前に自分の論文で書きました。ザ・カルト・オブ・ヤスクニと。安倍晋三たちはあのとき政権をつくっていましたから、世界から呼ばれているんだと。あなたたちはカルト集団なんだと。欧米のジャーナリストはそう思っていますよと書いた。日本国内ではほとんど理解されず、2007年、2008年からもう10年たちました。ですからそういうことで、こういうことを言っても安倍晋三及びその周辺は歯牙（しが）にもかけない。副島なんて影響力がないから放っておけばいいぐらいに思っていますけどね。そうじゃないんだと。「あなたたちがやっていることは、昭和天皇の意思にすら逆らっているんですよと。とんでもないことなんだ」と言わなきゃいけない。

（保守の奴らは、）「昭和天皇は好きだけれども、今の明仁天皇は嫌いだ」と公然と言いますからね。昭和天皇の意思が子供さんである明仁天皇につながり、さらに子供さんである徳仁、次の天皇につながっているんですと言うふうには考えない。だから世界の言うことを聞け、戦争を仕掛けるな。危ないことをするなという昭和天皇の意思に逆らう気かという議論になるんですね。

これは菅野さんが言った、いわゆるリベラル派のどの程度の知識人か知らないけど、彼らも無自覚なんですね。今はもう戦い、争いがなくなったものですから、素朴な自分の感情がほとばしり出ちゃったりするんですよ。でもほとんどの旧労働組合運動とか、左翼系とか、市民運動の人たちは、天皇問題には触れたがりません。発言しません。考えません。それが現状だと思いますけど、どうでしょうね。この早瀬善彦さん（注：『日本会議の研究』に登場する、元日本会議のメンバー）という人も何か訴えているんですか。

菅野　えーと、彼は……

副島　同志社大学の嘱託講師。

菅野　そうですね。今、もうそれをやめちゃったのかな。京都で塾を経営して結構成功してるみたいですけど。彼は最も早く学生の立場で日本会議の活動にオルグされちゃって、こいつらおかしいんじゃないの、気持ち悪いんじゃないのという声を上げた人ですね。

副島　あっ、そうですか。

菅野　はい。

（つづく）

「１６５８」 全４回で『日本会議の研究』の著者、菅野完（すがのたもつ）氏と副島隆彦の対談。「政治運動とは何か」（２）　２０１７円３月４日

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　中田安彦です。２０１７年３月１７日です。前回に引き続いて、ノンフィクション作家の菅野完（すがのたもつ）氏と副島先生の対談をお届けします。現在、森友学園事件の最大のキーマンとなって、安倍晋三首相と対決している菅野氏が副島先生と行った、一ヶ月半前との対談です。

このときは、まさか菅野氏自身が、安倍政権の生殺与奪の権を握る、森友学園の籠池（かごいけ）理事長の懐に飛び込むとは思いもよりませんでした。まったく恐るべき発想を持った人だと思います。

２０１５年３月１５日自宅前で会見する菅野氏
http://lite-ra.com/2017/03/post-2995.html

もともと菅野氏は、「右翼・レイシストをしばき隊」のＮｏ．２として反差別主義の活動家をしていたのですが、２０１５年に安倍政権を支える政治集団「日本会議（にっぽんかいぎ）」の研究をインターネットで発表しはじめました。他の反差別活動家とは違って、日本会議といういわば敵の本丸の研究を行い、保守政治集団の研究を行ってきました。対談の４回目ではそのあたりの「日本会議の先」についての話も聞くことができました。

菅野氏は籠池氏という「切り札」を手に入れて、安倍晋三政権に対して王手を掛けていると思います。相手の先の手を読むという形で次々と仕掛けています。生放送で松井一郎大阪府知事と迫田英典国税庁長官の名前をあげて、マスコミに二人の独占取材をしてこい、と号令を掛けてみたり、大手メディアの記者に囲まれた中で、記者の取材のやり方に方向づけをして、指示したりと、このような記者会見を私は見たことがありません。

２３日にはいよいよ籠池氏の証人喚問が決まりました。安倍晋三が１００万円の寄付金を小学校建設のために籠池氏に昭恵夫人を通じて託した、と籠池氏はマスコミの前で語りました。この爆弾発言に、菅野氏が慌てていないところをみると、証拠を押さえているのかもしれません。というか、彼自身がこの爆弾発言の仕掛け人なのだろう。

籠池泰典（かごいけやすのり）・森友学園理事長

籠池氏が、菅野氏の取材だけを受けたのは、日本会議など日本の保守政治運動について誰よりも詳しいと気付いたからでしょう。こいつには嘘はつけない、と。全部知ってると。稲田朋美防衛大臣が籠池氏と昵懇（じっこん）の中であるにも関わらず、国会で関係を否定した。籠池氏はユーチューブの動画で「尻尾切りはやめてほしい」と稲田、安倍晋三を直接批判した。この森友学園事件は「保守政治運動の裏切り劇」として広がりを見せているわけです。

そのような展開が生まれる前、２月上旬の貴重な対談です。

170127菅野完副島隆彦(full) from SNSI on Vimeo.

前回「１９５９」からの続きです。

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菅野　73年入学のとき、自治会って、先生、学部どこだったんですか。

副島　法学部です。

菅野　法学部。

副島　あそこは民青（みんせい）でした。共産党系。だから私は卒業できた、実は。８号館というんだけどね。そこだけは革マル派が一応入れなかった。だから卒業できた。政経学部とか文学部の連中はね。1972年に川口大三郎事件というのがあって、中核派のスパイだろう、おまえと言って文学部の川口をボカボカ殴って死なせちゃって、どこかの東大付属病院の中に死体を放っておいたんですね。そうしたら次の日から大騒ぎが起きて、一般学生が大騒ぎを始めたんです、1972年のことです。

そうしたら、もうおまえたちは許さんと言って、各学部１万人集会ですよ。すごかったみたい。それで革マル派は精鋭部隊が400人いたんです。ばりばりの、秀才で、立派で頭がいいみたいに思い込んでいるやつらがね。一般学生から殴られるんですよ。それがあった。

それでぼろぼろに崩れていったやつもいれば、革マル派マル学同委員長の「フランケン高島」というのは自殺しましたね。革マル派というのはそういう８派全学連といいまして、ザッパ（雑派）と彼らは呼んでいたけど、全てのほかの新左翼のセクトが全部潰れてなくなればいいと思っていた。

それが東大闘争なんです。革マル派は列品館、工学部２号館にいたのかな。日本政府の命令で、大学側は加藤一郎という民法学者が総長代行でした。それで加藤が、警察機動隊に入ってくださいというお願いを出したわけです。だから言論弾圧、学問の自由を警察とか自民党政府が侵害したのではなくて大学からのお願いがあったから、強制的にバリケードやら勝手に占拠しているものたちを捕まえて正常にするという行動として、機動隊が突入したわけです。そのときに突入する側の責任者たちが、天幕を張って、まるで戦国時代の大名みたいな感じで、亀井静香や佐々淳行（ささあつゆき）とかいるんですよ。　ああいうのが、だから危機管理評論家になるわけです。

もう一人、安倍晋三の家庭教師をしていた、平沢勝栄なんかは、本当は大臣にならなきゃいけないのに、安倍晋三があまりにも勉強ができない小学生だったから、あまりにもばかだったから、全部真実を知っているわけですよ。偏差値42ぐらいしかないですからね。お勉強、小学校のころからできないんですよ。

だから成蹊大学だからね。三菱一族は成蹊大学。そうすると、あまりにもばかだったということを平沢はよく知っているんですね。安倍晋三からしたら煙たいんですよ。小学校、中学校時代ずっと家庭教師してるでしょう。あまりにもばかだったというのは、これはお勉強ができなかっただけで、勘だけは鋭くてね。英語でディスレクシア、難読症（なんどくしょう）で文章が読めないんですね。日本人の中に10人に３人ぐらいいるんです。10人に３人ですよ。アメリカにもいます。

菅野　ブッシュは。

副島　ジョージ・ブッシュもそうです。字が読めないんです。ただ生活はできるんですよ。勘は鋭いんですよ。だからお勉強秀才になれないでしょう。難しい字が読めないと。もう落ちこぼれですけどね。だから平沢勝栄はどかされているんですね。まあ警察官僚の政治警察官上がりですよ。

それで、話を戻すと、機動隊が突入する前の日に革マル派はいなくなったんです。

菅野　また逃げたんですね。

副島　また。いつもそれをやる。彼らはいつもそうして、悪い連中です。そこを言いたかった。革マル派は、まじめさがないんです。ずるいんです、本当に。だからみんなからずっと嫌われていました。ほかの連中が全部捕まって、組織が弱体化した後、襲いかかって潰すと。そして全国の新左翼系の学生運動を（革マル派が）全部のっとると決めたんですよ。それが1970年でしょう。

ところが1972年に、何と不思議なことにその拠点、本山に近い拠点である早稲田大学で、一般学生たち、女の学生たちからも（革マル派は）殴りかかられている。それで不思議なものですね。許さんという感じになっていた。

ところが私が入学したときには、もう既に一般学生は危ないから退潮して引いていくんです。革マル派、全国動員で1000人ぐらい来ていますからね。そうすると、そのときの各自治会の委員長みたいな人はまじめな連中ですよ、これ。もう学生運動じゃないんです。一応学生運動。

彼らは大学に入れなくなった。政経学部のやつも中退ですよ、みんな。それはもう、あんまり言いたくないんだけど、手の中にかみそりみたいな刃を持って殴りかかったりするんですよ。捕まえて、でももう革マル派も内部はぼろぼろなのね。闘いってそんなものですよ。一般学生がわっと何千人も集まってくれれば、相手が何十人だったら勝てるけど、こっちももう300人ぐらいしか残ってない、向こうが30人だったら勝てるわけがないんですね。

わーっと押しかけられたら、逃げるしかないでしょう。私も解放派の連中やら赤いヘルメットのときはブント、共産同（きょうさんどう）というんですけどね。これの共産同の関西派、ブント関西派のことを一言で言うと赤軍派というんです。ブント東京のことを日向とか荒派とか言いましたね。日向ブント。その一部は吉本隆明主義者もいる。情況派（じょうきょうは）というのがいましてね。そういうことを全部知っているんです。

それ以外に、1960年のときの学生運動の主導者たちは、唐牛健太郎（かろうじけんたろう）というのがいたんです。私は何回かお酒を飲んでいる。唐牛さん、どうしてあなたは6.4の国会前集会のときに、一斉襲撃があったときに、機動隊のほうに飛びおりたんですかと聞いちゃったんです、私。もうこの人、死んじゃいましたけどね。

唐牛健太郎

島成郎

菅野　唐牛さんは何とおっしゃっていましたか。

副島　答えないんですよ、飲んだくれて。吉本隆明は軟弱文士だとかわけわからんことを言ってた。でも唐牛を育てたのは安保ブント、全学連の上に政治組織としてのブントというのがありましてね。共産主義者同盟。これの一番上は島成郎（しましげお）という人で、私はこの人に問い詰めているんですよ。

出版社の社長が仲よかったから、「島さん、あなたは1960年の安保全学連の樺美智子（かんばみちこ）という東大の女子学生が踏み殺されたときの最高指導者ですよ。あなたは ＣＩＡ　（米中央情報部）からお金をもらいましたか」と、私はずけずけ聞いた。彼は、「今は言えない」と言ったんですよ、私に・これは、歴史の証言ですね。「でも私たちは、飯倉片町のソビエト大使館のKGB　に殺されるんじゃないかと思ってた」という言い方を島成郎（しましげお）はした。

日本共産党から分裂した元気な学生たちを利用できるといって、安保ブント自身は反アメリカ運動であるくせに、反米運動ですからね。安保延長阻止、安保反対とか言ってるのに中心部分の一番上をアメリカが育てているんです。

青木昌彦（あおきまさひこ）というのがナンバー２で、去年死にました。スタンフォード大学の教授で、これはノーベル経済学賞をもらえるんじゃないかと言われていた男です。ナンバー２ですよ。姫岡玲治（ひめおかれいじ）といってトロツキーの『永続革命論』の下手くそな翻訳をした男なんです。優秀な男です。こういう優秀なのを20人ぐらいハーバード大学とかミネソタ大学とかに留学させているんですよ。これ安保ブントの幹部たちですよ。何でアメリカに留学するんだと。この構造がどこの国でもあるんです。ギリシャにもタイにもブラジルや何かにも。アメリカ帝国ってそういうのを育てる。

日本の場合はライシャワーという男がいてね。ライシャワーが日本大使をしていて、その係だった。その横にジョージ・パッカードというかばん持ちがいまして、これ学者なんですけどね。研究所長。

古村　SAIS（ジョンズ・ホプキンス大学高等政治研究院）のライシャワー研究所。

ジョージ・パッカード

副島　こいつらが立派な車で汚い学生アパートまで行って、一生懸命学生たちと話して、君もアメリカに留学しませんかみたいな。闘争が終わった後ですよ。それが日本の歴史なんです。

その大きな構造体で、『日本の秘密』という本を私が書いて、孫崎享（まごさきうける）さんがそれを読んで、外務官僚ですからね。国際情報局長をしていた人がびっくりして感動してくれたんですね。

だから私は大きな日本の戦後の歴史を全部暴き立ててやると。真実をね。私が書いたことを誰も否定しませんよ。田中清玄（たなかせいげん）という男が表面上は戦前の最後の中央委員なんですけど、戦後反共の右翼になっていくんだけど、田中清玄が200万円か何かを安保ブントの幹部たちに渡したというのがTBSのラジオでばれて、わんわんたたかれたことがあった。

その程度、そんなものじゃありません。もっと大きなお金が動いているんです。もうこれ以上はあまり言いたくないけども、いろいろ僕は知ってることがあってね。

私は別に正義の味方を気取る必要もないけども、政治の裏側は恐ろしいんですよと。それを、なるべく日本国民の中の一番頭のいい政治問題に関心のある人たちに教えておきたいと。

だから菅野さんにもっともっと教えたいことがたくさんあるのは、それなんですよ。だから分析したとおり。安倍晋三たちは学生運動を50年間やり続けているんですよ。俺たちが正しいという、死ぬほどの燃えるような情熱ですよ。共産主義者たち許さん、日教組許さんと。

でもあなたたちは日教組の悪口を言うけど、日教組があなたたちをいじめたんじゃないんだと。教育委員会がいじめたんですよと。あまりにもあなたたちが小学校時代に勉強できなかったから。これ言うと彼ら嫌がるけどそうなんですよ。日教組の柄の悪い教師たちっていました、本当に。学校の中で教員不良なんです。職員会議のところでわあわあ、校長と教頭をつるし上げて喜んでいるのがいました。私がいた中学校も大きな公立中学校で。

だけど日教組が悪いんじゃなくて、教育委員会があまりにも勉強ができないあなたたちをいじめたんですよと。60年代からどんどん保守化していって、体制側について文部省の言うことをきいて、教師として出世したいという人たちもたくさん出てくるわけですね。保守化している波の中で起きたことであってね。毎日毎日日教組の悪口を死ぬほど言うことが、それは小学校、中学校で教師にいじめられたんですよ。

でも安倍晋三を支えている中心部分は、本当に勉強のできない人たちで、ただし彼らは４～５人不良みたいなのを雇って小さな工事会社をやったりして、１人１億円、２億円、３億円持っている人たち。経営者なんですから。ただ意地汚い経営者で、彼らは人をいじめる経営者。

本当の温厚な、立派な経営者はそういうことをしません。政治発言なんかしません。つまりそれが安倍晋三を支えている500万人ぐらいですね。私はそこまで言い切りますからね。チャンコロ朝鮮人、韓国人の悪口ばかり、露助（ロスケ）というんですけどね。ロシア人のことですよ。露助の悪口ばかり言うことが、自分たちのバックボーンなんですね。信念なんですよ。

そういうことを公然と言って、彼らがそれに、私に何と言うかから、本当の議論が始まります。受けつけないでしょうね。でも受け付けてくれと。リベラルや左翼のどこがどうおかしいかということもきちんと話そうじゃないかという場を、日本の国民的言論の中につくっていきたいんですよ。和解というのを私はしたいのね。そんなことできるわけないじゃないかと言われますけど、私にとっての意欲はそういうことなんですよ。いかがですかね。

菅野　僕はもうこの世代が死ぬまで無理だろうなとは考えているんで。と言っても、あと10年もすれば椛島たちは死ぬわけで、あと10年の辛抱かなと。

副島　その後は。彼らの次の世代はいますか。

菅野　まだ比較的まともなので。やっぱり今、いわゆる狭義の団塊の世代が言論界から引退し切ると、大分見える経営知識が変わるんじゃないかなと思っていて。

副島　ああ、そうですか。穏やかですか。

菅野　その後の世代ですか。

副島　保守派。

菅野　みんなクレバーですよ、何よりも。

副島　アメリカの支配という問題、彼は絶対一言も言わないでしょう。

菅野　70歳、団塊の世代の人たちということですか。

副島　櫻井よしこにしても渡部昇一も、アメリカが日本のお金をいっぱいふんだくって、日本人が貧乏なので、アメリカからの独立ということを本気で考えなきゃいけないのに、どうしてあなたたちは愛国者とか民族主義だと言いながらアメリカの悪口を一言も言わないんですかというと、それは中国共産主義があるからだよと、こう来るでしょう。

イエズス会の渡部昇一は最高齢の安倍ちゃん頑張れ評論家

菅野　あともう一つは、団塊の世代がマーケットとして成立しているというのは、日本の社会のがんだと思っていて。

副島　団塊の世代が今の70歳の天骨はげですよ。1946～1947年の戦後すぐの生まれです。

菅野　あの人たちの人口のかさが大きいから。

副島　あれ１学年当たり人口280万とかいますよ。私らのころ180万ですよ。今、100万を割ったんですよ。ちょうど100万かな。90万ぐらいまで落ちている。じいさんばあさんで死ぬ人も100万ぐらいいてね。今、ちょうどイーブンぐらいみたいですよ。

菅野　それは僕らの世代はもっと数が少ないわけで。

副島　130万とかね。

菅野　彼らがマーケットとしている世代、商売、ビジネスはみんなそこを見ちゃうわけですから、それはもういかんともしがたいですよね。「信じたいことしか信じない」というのが団塊の世代の特徴なので、もうどうしようもないかなと。

副島　成長経済の時代を生きたわけでしょう。戦後の焼け跡の貧乏なところから、どんどん三種の神器で、最初は電気洗濯機とテレビと何か買えて、小さな自動車も買えるようになったという、成長経済とともに生きたから明るいと言えば明るいんですね。ただこの20年間は、もう私の弟子たち、あなたなんかもそうだけど、貧乏そのものですからね。バブル経済の豊かさは何もないですから。

菅野　僕ら貧乏しか知りませんからね。

副島　かわいそうと言えばかわいそうなんですが。でも、それでは私らのころ豊かだったかというと、豊かじゃないですよ。やっぱり生きるのが必死ですよ、私らの世代でも。ただ東京の財産持ちの立派な家の金持ちたちの息子、娘はいい思いをしてた。私がバブル真っ盛りのころつき合っている女の子がいて、青山通りというところに行ったらアルファロメオとか外車がずっと並んでいました。

女子大は東女（とんじょ）というのと本女（ぽんじょ）というのがあるんだけど、日本女子大と吉祥寺の東京女子大。そこの女の子を送っていって、夜９時かな。寮があって、寮の中に帰らなきゃいけないんですけど、そこの前に外車がだーっと並んでいました。電車に乗って、実際歩いて連れていって恥をかいたのは私ぐらいのもので、みじめな思いをしましたね。

外車が並んでいたんですよ。もう今、外車なんかないですよ。六本木とか青山とか赤坂だってドン・キホーテがあって、何だかわけのわからない車が並んでいる。

菅野　僕らの世代は大きな会社を除いて、普通の会社の正社員だったら初任給から給料が40になるまで２～３万円しか上がっていないというのがざらにいますからね。

副島　でしょう。初任給18万円か何かにまた戻ったみたいですよ。20万円まで行ったんだけどまた落ちている。私が銀行に入ったころ、初任給は12万円でしたね。私が小さいころ、1960年ごろは１万円だった。それが70年、10万円になったんですね。だから1960年から1970年で初任給が10万円になった。10倍。激しいインフレが起きていたんですね。成長経済ですね。1980年ぐらいに20万円まで行ったんですよ。バブルがあった。

今はそれがずっと落ちていって、社会が1970年代ぐらいまで戻っているんじゃないですかね。この対談をやっている渋谷の山手教会の地下のルノアールという喫茶店は、「ジァン・ジァン」というライブ喫茶だったんです。その前は何だったかな。わいわい活動家、学生みたいな連中がここにずっといたんですよ。このあたり。でも活動家、学生って、さっき言ったようにいざとなったら危ないことはしない。石だけは投げるけど、さっさと逃げてきて、喫茶店でたまって偉そうなことを議論している人たちのたまり場ね。だから危ないことをしてひどい目に遭った人と、うまく生き延びて上手に生きたやつと、人間は２種類いる。

渋谷・山手教会地下の小劇場「ジアンジアン」
対談はこの場所に現在立っている「ルノアール」で行われました

私は時代を描くときに、そこで間違えたくないのは正確に描こうと思ってね。だからどんな戦争の時代も、どんな人も危ないところを避けて上手に生きるやつは生きるんです。でも爆撃で一斉空襲に遭ったら死ぬじゃないかと言うけども、賢いやつ、頭のいいやつはちゃんと軽井沢とか熱海とかに逃げているんです。上流階級と文学者とたちの悪いのは。もうちゃんとさっさと逃げるんです。

小学生はみんな疎開していますから、親たちが死んでるんですね。子供だけ生き残った場合がかわいそうだった。そういう個別の問題はそういうことですね。

だからもっともっと菅野さんに私の世代のこと、私の10歳20歳上の人たちのことを教えたいし、話をしたいんですけどね。もうちょうど２時間か。

副島　今日はもうこれだけ話せば。

菅野　ありがとうございます。

副島　どうもありがとうございました。本当にわざわざ来ていただきまして。今後ともよろしくお願いします。

菅野　今後ともよろしくお願いします。ありがとうございます。

中田　菅野さん、ありがとうございました。非常に有意義なお話で副島先生とうまくコラボレーションができたんじゃないかなと思うんですけど、副島先生は知識人は全体像をつかむことが大事だとすごく言っていて、私もそのとおりだと思っています。

私の方でもお聞きしたいことが幾つかあります。

日本会議について菅野さんは極めて特化した研究をされたと思うんですね。ただ一方で、安倍政権の周辺の空気を見ていると、もちろん日本会議は思想的にはバックボーンになっているんだけど、それ以外の関係者はたくさんいるんですよ。それがどの程度の影響力があって、相互連関がどういうふうになっているのか。

例えば勝共連合ですとか、幸福の科学だとか、あるいは神社本庁だとか、あるいはモラロジーだとか、そういった団体は一応保守系の思想団体、政治団体というか、政治集団というふうに位置づいているんですけれども、彼らは一体、「日本会議」というものについてどういうまなざしで見ているのか、もしご存じであれば教えていただきたいなと思います。

そうしないと、恐らく保守の政治運動の全体像がひょっとしたら見えないんじゃないかなという気にはなっています。

菅野　統一教会に関して言えば、もうもはや統一教会は統一教会じゃないじゃないですか。

中田　家庭連合。

菅野　家庭連合（世界平和統一家庭連合）ですね。この名前が変わった理由というというのも、もう10何年ずっと文化庁に名前を変えてくれということを彼らが言ってて。文部大臣が下村博文（しもむらはくぶん）になった途端に変えられたと。それは一定の影響力はあるとは思うんですが、ただご存じのように今、統一教会はお家騒動になっている。アメリカにいる何という名前か忘れましたけど、彼の影響力も大きいし、韓鶴子(かんつるこ)は韓国のあの占い師のおばちゃんと一緒になっちゃって、今もう裸の王様みたいになっちゃっているし。次男は次男で韓国でせっせとお金もうけしているし。

http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2013/03/24/2013032401474.html
出典：朝鮮日報（２０１３年）

副島　次男派のほうが主流になっているの？

菅野　韓国はね。韓国はもう完全にそうです。

副島　長男と奥様派が弱体化している。

菅野　日本はずっと奥さん派（文鮮明教祖の奥さんの韓鶴子）だったんですけど、奥さん派が今、七男（文亨進）派の離脱で急激に影響力を落としちゃっているというのがまずあって。（編注：７男は１９７９年生まれ）

だから僕、統一教会もおもしろいんですけど、僕から見ると統一教会はちょっと過大評価されているような気がするんですね。もちろん清和会なので「文教族」なわけですから、どことは言わず、思想の左右関係なく宗教団体とは統一教会だけでなくみんな仲がいいのはわかり切っている話です。

あと幸福の科学は、これも僕は過大評価されているなと思っていて、本当に弱体化しているんですよ。ただ元気なのは沖縄だけ。

副島　そうですね。

菅野　何で沖縄だけ元気かというと、沖縄はもともと生長の家が強かったんですよ。生長の家の人たちが一時期大量に幸福の科学に移ったという時期が90年代頭ぐらいにあって、沖縄がその傾向が顕著だったんですよね。という影響で沖縄でクローズアップされて、今、沖縄がいろいろな意味で鳩山政権以降注目を受けるようになったので、幸福の科学の影響を受けている。

しかし、特に東北地方と、近畿の真ん中のほうへ行くと、統一教会の支部の電気が消えている率が極めて高い。不動産を持っているんで、土地の所有権は放棄しないですけども、お金がないから集会所としてあきっ放しにしておくと、普通の宗教団体みたいにランニングコストがかかって仕方がないからということで、閉めている。週３日しかあけないみたいな、そんなのがふえているぐらいなので、これもあまり。ということで、おもしろいなと思える人たちが僕の中では彼らしかいなかった。

副島　それが、日本会議の人たちね。

中田　例えば長尾敬（ながおたかし）なんて今、50代（５４歳）でしょう。彼らは日本青年協議会だからやっぱりガチ（真性の日本会議、日本青年協議会メンバー）なわけですよね。

菅野　ガチですね。

中田　例えば団塊の世代がこれから次々と亡くなっていって、それこそ椛島有三（かばしまゆうぞう）さんなんかも亡くなっていくにつれて、ただ今、日本会議というものが反中・反韓、恐らくついでに反北朝鮮という思想を振りまいて、負の遺産を残していくのか、どうなのか。彼らの負の遺産がどういうふうな形で残っていくのか、どう考えますか。

菅野　これは僕の本の裏テーマというか、後書きで触れたことなんですけど、泣いても笑っても日本というのは議会制民主主義の国じゃないですか。議会制民主主義を動かすためには、いろいろな意味での市民活動というのは必要不可欠なんですよね。市民運動、市民活動で何が重要かというと、強固な思想とかドグマとかいうものではなくて、ノウハウだと僕は思うんですよね。それこそビラを配る、あるいは座り込みするときの交代要員をどこで待機させておくかとか、プラカードをどうやって準備するかとかという、細かいノウハウが市民運動にあるんですよ。恐らく左側の運動が失敗しているのは、ノウハウの継承というところだと思うんですね。

日本会議も今、そのノウハウの継承にすごく苦労していると思います。それは二つあって、上の世代が持っているノウハウがすごく膨大なんですよ。ノウハウは人につくものですから、この分野だったらこいつがエキスパート、この分野だったらこいつがエキスパートというのは、上の世代は頭数がそろっているわけですよね。

それを引き継ぐべき下の世代が人数が少ないもので、なかなか引き継げない。なおかつ80年代の中ごろまでのように、日本会議が劣勢に追い込まれていて、いろんな運動をがむしゃらにやってて、運動の機会が多い時代であれば、OJT（オン・ザ・ジョブ・トレーニング、実践を通じてノウハウを蓄積する）も機会が稼げたわけですけど、今、OJTをしようにもOJTが発生しないわけですよね。となると、僕は多分、思想の種は確かに残るでしょう。書いたもの、しゃべったもので。しかしそれを政策化するというか、イシュー化するというか、運動として維持発展させるノウハウが引き継げられないんじゃないかなと思っています。

ただ、僕はこれは一面恐ろしいことだなと思っていて。となると議会制民主主義を運営できるノウハウを持った市民が思想の左右関係なく日本からもういなくなっちゃう。

中田　つまり残るのは、官僚組織……

菅野　だけになっちゃうんじゃないのかなと、僕はちょっと違う怖さを感じているんですよね。それは日本会議の言っていることは気違い沙汰ですよ。ですが、まだしも彼らは市民運動なんですよ、やっぱり。

副島　本当だね。だから民主運動なんだね。

菅野　その民主運動なんですよ。

副島　だから中小企業のおやじや小金持ちの人たちの、安倍ちゃん頑張れ運動。

菅野　運動なわけで、それは言っていることは近代的じゃなかったり、あるいは権威的だったり、あるいは男尊女卑（だんそんじょひ）であったり、あるいは反民主主義的だったりすることを言うかもわからんけれども、実態は市民運動なわけですから、市民運動としか言いようがないぐらいの、本寸法の市民運動なわけですから。しかも隆盛をきわめている。

その隆盛をきわめている市民運動が、今、悩んでいるのは何かというと、このノウハウを後の世代に残せない。あと10年もすればノウハウを持っている連中はみんな死んでいく。となると、もう残るは官僚組織だけみたいな国になっちゃう。

副島　なるほど。

菅野　それって怖いよね。

中田　副島先生、日本会議の後の官僚組織化、官僚国家化という問題はあると思うんですけど。

副島　アメリカではトランプが出現してしまったから。おもしろい男でね。就任式の次の日、朝教会に言ってへらへら歌を歌っていました。午後からCIAに押しかけていったでしょう。CIA本部に、よくも俺の悪口を３日前までわいわい言えたな、と。おめえら皆殺しにしてやるという感じなんですよ。ああいう男ですから、何をするかわからないからね。幹部たち50人ぐらい、もう局長クラスでしょう。みんな首切りますよ。パチパチパチと拍手したのがいたから、あれは腰ぎんちゃくだったそうです。それが、トランプ時代です。

恐ろしいぐらいの才能がある男でね。自分の体を張ってやっているわけですから、戦国大名みたいなやつですけど。ただ経営者ですからね。経営者というのは落としどころでやるわけで、誰かに仕事を任せてうまくいかなかったら首を切る。一般従業員の首を切っちゃいけないんですよ。労働者はね。だから仕事を任せたと。

これは雇用契約じゃない、労働契約じゃない、委任契約だということです。閣僚も補佐官もみんなそうで、能力を見込んで失敗したら、“You’re fired”なんですよ。そういう原理であの男は動いているから、彼の原理を理解しなきゃいけない。アメリカ人は近代人だから、この男は何という思想原理で動いているかでお互いを認定し合っているんです。原理に反したことをやると、途端にその人は信用なくすんですね。俺はこういう原理で動くって、そこで私はいつもアメリカ分析をやっていますけどね。

私がアメリカの共和党や民主党の政治思想分析ができるのも、派閥分析ができるのも、日本の新左翼過激派学生運動の分類をずっとやっていたからなんですよ。こことここの局面ではこのように割れるとか、これはこのように考えはここで割れるとか。割れ方がよくわかる人間なんです。物の考え方というのは、価値の転倒というか、あるときひっくり返りますからね。そこの分裂線でどなり合いのけんかのところが、ものすごく私はよくわかる人間なんです。

菅野　セクト同士のけんかって絶対そうですよね。

副島　なります。

菅野　絶対価値がこう……

副島　価値の転倒を起こすんですね。

菅野　そうですね。確かにそれはそうだ。

副島　そこの微妙な場面のところで、だから私が今度の天皇譲位問題でネトウヨが凍りついたんですよ。私が世界の言うことを聞けと。男女差別はいけないんだぞと。じゃあ、今上天皇に対して内閣の助言と承認をもらわなかったから憲法違反だと言った安倍晋三は大統領なのかと。天皇より強いのかと私がそういうことを書いたら、凍りついちゃってね。はっきり、「いや、内閣の助言と承認に従わない天皇は憲法違反だ」と言うのもいましたよ。これはもう日本会議派ですね。確信犯ですから安倍派なんです。

ところがネトウヨも自覚がないのがいて、「あらっ」とここで真剣に考え込むんですよ。自分は今上天皇と安倍晋三とどっちに従うんだと言ったら、今上天皇に従うんですよ。そこで一部が黙ってしまいましたね。私はそういうのをわかっていて、分裂線のところにくさびを打ち込める人間だから、そういうところを意識的にやるんですね。それは私の才能だしね。そこの言論戦と思想の転換をずっと見てきた人間だから、そこは何の問題もない。ただあとは統一教会問題もそうだけど、世界帝国で超大国の中心のワシントンが汚れちゃったと。

ビクトリア・ヌーランドというヨーロッパ、ロシア担当の国務次官補ですよ。それぞれの国の首相と同格の国務次官補のヌーランドが統一教会ですからね。公然とムーニー（Moonie）ですから、こういうのを全部たたき出さなければいかんというのも意識的、計画的に今、トランプたちはやろうとしている。そのときに、あまりこれは言えないけど、ジョン・ボルトンという国連大使をした男で、（彼は）ジェヌイン・ネオコン（真性ネオコン）なんですよ。真正ネオコン、第２世代ネオコン。こいつが怒り狂ってて。ネオコン・サーバティブの中にムーニーが潜り込んできたのが許せない。全員駆除してやるという動きに今、出ているんです。

それに軍人たちが、2003年のイラク戦争以来、軍人土方ですから。国防大学、陸軍大学程度の連中ですから、高学歴インテリのユダヤ系のネオコンの学者が来ると、頭が上がらないですよ。上はお坊様の格が違う。それが軍人たちはひどい目に遭った。ネオコンに怒っていますから。

ところがジョン・ボルトンたちと今からムーニーを摘発して、全部駆除すると。それで知っているんですよ。もともとそこにいた人たちがいるからね。それはトランプの恐ろしさですね。ジョン・ボルトンたちを使いますね。それなんですよ、今。

日本で一番お金を出したのは、やはり笹川財団です。だから橋下徹もやはり笹川財団ですね。United States-Japan Foundationというのがニューヨークにあるんですけど、ロックフェラーセンタービルに入っている。こういうところが世界帝国の中心部分を制していくんですよ。だから外国のお金って恐ろしいというのは、彼らを育てたのは韓国じゃないんですよ、日本のお金ですよ。だから外国から100ドルでももらうと震え上がるんですね、外国のお金で政治が動かされたと。これが今、ワシントンで起きていることなんです。トランプたちはそこをじっとわかっているんですね。それは政治思想的にアメリカの今の変貌の大事なところなんです。そんなところは普通の国民は知らないことになっていますけどね。

私は政治思想研究をずっとやってきたから、威張れるんですよ。一番上のところは政治思想だと。経済学とかいわゆる政治学ではないと。社会論じゃないと。文化論じゃないんだぞと。私は政治思想研究の専門家だぞと。派閥思想の分裂線や対決線のことの専門家なんだ。そこなんですね。

でもあなたが言う、10年後には日本会議の幹部連中が死んでしまえば、運動論のノウハウがなくなるという、それはよくわかります。ただ私は、思想というものがどのように組み立てられていて、何を原理にこの人は動くのかということもいつも考えなきゃなと思っている。

似ているけども違うものがあります。それは、周りから見たら、おまえとおまえ、一緒じゃないかとくくられる事が多い。しかし、一緒くたにくくられた人は怒るんですよね。しかし、大きく言えば、やはり認めなきゃいかん。だから旧左翼と新左翼、一緒ですと。

アルル君なんか区別つけないですからね。旧左翼というのは日本共産党のことなんですよ。彼らはバチカンでオーソドックス、正統派なんです。そこからデリバティブというか、異端で出てきたのがマルティン・ルター派ですからね。だからエイシイズム　atheism、無神論（むしんろん）と言ったりするけれども、日本共産党から見たら、おまえらは焼き殺されていいんだという理屈になるんですよ。だから日本共産党は副島隆彦はもうこいつは煮ても焼いても食えないというのがわかっている。

ただ私が「オールジャパン運動」が嫌なのは、貧困層、貧乏人を助けましょう運動、福祉推進ばかり言うなと。無理だから、お金がないからと。何か福祉ばかり、貧しい人助けよう運動ばかり言っているあなたたちも問題なんだと。昔の共産主義者たちってもっと光り輝いていたんですよと。理想主義がやり過ぎちゃって、過激になっちゃって人殺しまで。だからロシアも中国も、金持ちの財産を奪って、そのお屋敷に貧乏人がみんなで住み込んでいいみたいにしちゃったんですよ。それはやり過ぎたんだと。その一歩手前でとめておくべきなんだと。そういう秩序を壊して、あげくの果てに共産主義に対する激しい憎しみが世界中で起きたんですね。

だからロマノフ王朝を、ニコライ２世の家族をレーニンが田舎のエカテリンブルクに連れていって銃殺刑にして、燃やして埋めちゃったでしょう。あれで世界中の王様とか大金持ち、財閥たちが、俺たちも殺されると思ったんです。だから反共主義が一気に1917年に巻き起こったんですね。俺たちも殺されると思った。

その恐怖感が安倍晋三たちを支えているんです。根本のところで金持ちたちを支えているのはそれなんです。だから何でもやっていいというものじゃないんだと。金持ちと貧乏人がいて、世の中は初めて成り立っているんだということをはっきり言って、みんなで納得し合う思想を私はつくろうと思っています。

もうちょっと言うと、法のもとの平等が大事だ。１人１票とか電車に乗る権利とか、お店屋さんで差別されないとかは大事だけど、持って生まれた能力は、美醜から、ちびデブ始まって、これは現実なんだから。能力には差があって、能力のすぐれた人を褒めて、能力のない人は黙るしかないという現実も、一方でちゃんと認めないと。

何でもかんでも平等平等と言うと、悪平等はいかんとみんなが知っているとおり、ジャン・ジャック・ルソーがいけないんですよ。絶対平等主義を言った人だから。これがロベスピエールたちのジャコバン党に乗り移った。やり過ぎたんですよ。フランス大革命もこれがいけなかったんです。マルクスですらジャン・ジャック・ルソーを嫌う。

だからやり過ぎちゃいかんというところの、温和なところに戻っていくところで、安倍晋三たちと私は対話ができるような回路をつくらなきゃならない。リベラル派、左翼たちのだめなところと、逆に反共主義で俺たちが永遠の正義だみたいなのもよくないんだと。そこの折り合い点を見つけていくために、人生の残りを私はかけようと思っています。あと10年だろうけど。ということです。

副島　何かありますか。

中田　何かありますか、皆さん。質問のある人とか、メッセージのある人。なければこれで。

菅野　はい、ありがとうございました。

（おわり）